Sommerloch 2006-2012: Krisen sind für andere da ...

[Pan Tau]

... wenn das alles ist dass man beherrschen muss dann kann ich ja auch noch was beim Film werden ...

Pan Tau

[Myth88]

Wieso...kannst du durch 0 teilen???

Dann mach ma 52/0 !

[Pan Tau]

Zitat von Myth88

Wieso...kannst du durch 0 teilen??? ...

Weil ich kreativ bin?
... und weil ich diese Reaktion provozieren wollte ...
Ich kann Nullen durchteilen meinte ich!

Zitat von Myth88

... Dann mach ma 52/0 !

Mach ich, seit dem "VC 20" kommt aber immer das gleiche bei rum: "ERROR: division by zero"


Pan Tau

[Stulle]

du willst also provozieren... da hast du glück, dass ich kein choleriker bin, weil ICH BIN IMMER RUHIG!!!!!!!

[Myth88]

...hehe...

Matematisch, wenn man nicht von der absoluten 0 ausgeht, sondern von 0+ wuerde es natuerlich unendlich machen...somit bin ICH Chuck Norris!

XD

May the provocation fight begin!

[Stulle]

das war dumm, myth. du kannst natürlich mit dem limes x gegen 0 annähern bei der funktion 1 / x. nähern wir vom negativen an kommen wir auf - endlich, bei annäherung vom positiven auf + endlich.

[Myth88]

....genau, das meinte ich ja!

Das machen wir grad so in Mathe... :/

[Stulle]

tja, wir machen sowas mit gebrochenrationalen funktionen... das is ein schotter sag ich dir.

[NakedM]

Ich habe mir das mal so überlegt und da ich eigentlich mathematisch keine Leuchte bin versuche das mal anders zu verstehen:

0/1 = 0
1/0 = Error

Obwohl mir meine Logik sagt das wenn ich "etwas" durch "nichts" teile dieses etwas immer da sein muß.

umgekehrt

0*1 = 0
0*2 = 0*0=0, logisch

aber umgekehrte Schreibweise...

2*1 = 2
2*0 = 0 ???

sind doch

2*0 = 2*nichts, also hat das "nichts" keine Wirkung und man kann zwei stehen lassen. Wenn ich zwei Flasche Bier habe und nichts damit verbinden kann, sind sie doch immer noch da.


Vielleicht kann mir das mal ein Mathematik-Crack hier verständlich erklären.


PS: Bei Additon/Subtraktion dürfte es klar sein, Funktionen, Graphen etc.

[Stulle]

elementare mathegesetze: bei + und * darfst du die komponenten willkürlich vertauschen, solange du dich im bereich der reellen zahlen bewegst. bei komplexen ist eine etwas difizielere betrachtung notwendig. matrizen usw. sind mal sowieso außen vor.

okay, also A*B = B*A und A+B = B+A. nun können wir diese gesetzmäßigkeit für addition auch auf subtraktion übertragen. A-B = A + (-B). in dieser schreib können wir nun wieder hin und her schieben wie wir wollen. also is A-B = A + (-B) = (-B) + A.

für multiplikation ist der fall so: A/B = A * B^(-1). wir erkennen, dass ich nun wieder B^(-1) durch die gegend schieben kann. das bedeutet aber nicht, dass sich das eigentliche getane verändert. schreibst du dir nämlich in bruchschreibweise auf was wir hier haben, dann sieht das so aus: A/1 * 1/B. durch die gesetzmäßigkeit (ich benutze hier zur abgrenzung bewusst kleine buchstaben) a/b * c/d = (a*c) / (b*d) erkennen wir also, dass die aussage aus der bruchschreibweise korrekt ist.

nun zur logik hinter dem ganzen und ich greife dein beispiel auf:
2*1 = 1*2 = 2 - 2 Personen haben (je) 1 Flasche Bier und setzen sich an einen leeren Tisch = (je) 1 Flasche Bier wird von 2 Personen getragen und die Personen setzen sich an einen leeren Tisch --> auf dem Tisch sind 2 Flaschen Bier.
2*0 = 0*2 = 0 - 2 Personen haben keine Flasche Bier und setzen sich an einen leeren Tisch = keine flasche Bier wird von zwei Personen getragen und diese setzen sich an einen leeren Tisch --> auf dem Tisch ist kein Bier.

wir erkennen nun, dass wir mathematisch durchaus auf dem richtigen dampfer sind, wenn wir wie hier im Zahlen Bereich der natürlichen Zahlen arbeiten.

zur division ist etwas mehr hintergrund wissen notwendig. am besten ist wir betrachten das mal geschichtlich, das verdeutlicht die sache sehr gut. das römische Zählsystem (Anfang):
I - Eins
V - Fünf
X - Zehn
ABER Null - 0.

obwohl wir die arabischen Zahlen nutzen entspricht die 0 des römischen zählsystems dem des arabischen? nein, keines falls. die 0 ist eine Erfindung. die römer hatten keine 0 und diese einzuführen ist ein schritt den nicht die römer gemacht haben.
wieso ist die 0 eine erfindung? weil 0 im gegensatz zu allen anderen natürlichen zahlen nicht abzählbar ist. genau hier ist nun der knackpunkt. 0 beschreibt die abwesenheit von etwas. ein paar mögliche antworten auf die frage "wieviele kinder hast du?": ich habe zwei (2) kinder. ich habe ein (1) kind. ich habe keine kinder. wir stellen fest, dass es sich bei dem wort "kein" nicht um eine zahl handelt, sondern um ein wort, dass die abwesenheit beschreibt.

gut, nun wo wir wissen, dass die null eine erfindung ist übertragen wir das auf das rechnen mit natürlichen zahlen. peter kriegt die aufgabe 2 äpfel auf n personen zu verteilen. bei n = 2 bekommt jede person 1 apfel. peter geht also zu jeder person hin und drück ihr einen apfel in die hand. für n = 1 geht er zu der einen person und gibt ihr 2 äpfel. doch nun steht peter in der pampa und soll seine äpfel an n=0, also keine person verteilen. egal wie sehr wir den armen peter nun drangsalieren, es wird ihm nicht möglich sein auch nur ein atom seiner äpfel einer anderen person zu geben.

zurück in die mathematik übertragen erkennen wir also, dass wir eine zahl nicht durch die abwesenheit einer zahl teilen können. ich kann schließlich auch kein blech mit der abwesenheit einer blechschere schneiden.

natürlich ist 0/1 möglich, denn wir können sehr wohl versuchen nichts aufzuteilen. wenn wir nichts aufteilen bekommt niemand etwas. dafür muss aber erstmal jemand da sein, der auch etwas bekommen kann.

da aus den betrachtungen zur bruchschreibweise auch ersichtlich wird, dass man nicht 0/1 in 1/0 umstellen kann wird deutlich, dass die betrachtungen so korrekt sind.

so gut?

[NakedM]

Habe deine Erklärung schon verstanden denke ich. Das mit den Zahlen und Definitionsmenge weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr. Mir ist auch klar das man eine Multiplikation mathematisch beliebig umstellen kann. Aber mein Problem ist eher praktischer-technischer-physikalischer Natur.

Weiß auch nicht wie ich das anders ausdrücken soll. Wenn ich


0* 2 Flaschen Bier = 0
2 Flaschen Bier * 0 = 0


tausche, dann macht es für mich reell schon einen Unterschied. Ok, ich kann in beiden Fällen nichts kombinieren, weil 0 keine Menge hat. Aber hat die erste Zahl in der Schreibweise die höhere Priorität(tatsächliche Beobachtung), so sagt mir das "nichts" in der realen Welt, nicht mit etwas vorhandenen verbunden werden kann. Umgekehrt das vorhandene aber existiert.

Mathematisch mag es das selbe sein, mein Verstand sagt mir aber etwas anderes. Wie gesagt ist es schwer sowas zu formulieren wenn man sich mit den Instrumenten nicht auskennnt.

[Pan Tau]

... und als nächstes werden die Imaginären Zahlen und das Rechnen mit ihnen erläutert, oder wie? ^^

Pan Tau

[Myth88]

Pssst!

In der Mathe-Stunde wird nicht geredet!

1 Stunde in der Ecke stehen!

[Caramon2]

Ich verstehe nicht, was das alles soll.

Ist doch ganz einfach:

0 / 0 = 1
alles andere / 0 = unendlich

Was muss man da groß überlegen?

[Stulle]

nakedm, zahlen sind nur ein hilfsmittel naturwissenschaftliche sachverhalte zu erklären. es ist eine ganz nüchterne sprache und jegliche wertung der getroffenen aussage muss rein mathematisch sein. daher ist es besser auch sachverhalte auf variablen zu abstrahieren um die bedeutung weiter zu entfremden und somit linguistischen wertungen keinen boden mehr zu geben. wie dir aber das beispiel mit den leuten am tisch und dem bier zeigen sollte lässt sich auch sprachlich fassen was die mathematik uns sagt.

pantau: eher nicht...

bin gerade richtig sauer. wie sich rausstellt sind zwei unbedeutende grafikbugs im sivka und irgend so ein penner kommt daher und meint gleich unter selben namen gefixte versionen zu releasen ohne mir auch nur persönlich bescheid zu geben. von daher war es das für mich jetzt mit sivka und vielleicht auch generell mit modding. ich habe echt die schnauze voll von undankbaren idioten die mehr mit sich selbst beschäftigt sind als mit dem was dahinter steht. ich stecke stunden in meine mods und irgendwelche vollpfosten vergewaltigen den code. bringen "wichtige fixes" zusammen mit n leecher features unter selben namen raus oder lassen die fixes gleich weg und produzieren paar neue bugs mit ihrem leecher wixx. mir ist das sowas von über! ist es denn wirklich so anmaßend zu verlangen, dass man nicht sachen unter dem namen den ich gewählt habe released, mir bescheid sagt, wenn man fehler findet (und zwar in hilfreicher form) und keine leecher auf basis der eigenen arbeit haben möchte? ich stecke stunden und tage in die entwicklung und dann kommen irgendwelche penner, setzen sich 10 minuten ran und sind gleich mit einer super tolli klasse mod am start. mir reicht es dermaßen!

edit: caramon, 1/0 ist undefiniert. eine annäherung führt zu +/- unendlich, mehr auch nicht.