Sommerloch 2006-2012: Krisen sind für andere da ...

[NakedM]

Zitat von Stulle

nakedm, zahlen sind nur ein hilfsmittel naturwissenschaftliche sachverhalte zu erklären. es ist eine ganz nüchterne sprache und jegliche wertung der getroffenen aussage muss rein mathematisch sein. daher ist es besser auch sachverhalte auf variablen zu abstrahieren um die bedeutung weiter zu entfremden und somit linguistischen wertungen keinen boden mehr zu geben. wie dir aber das beispiel mit den leuten am tisch und dem bier zeigen sollte lässt sich auch sprachlich fassen was die mathematik uns sagt.

Und zeigt doch das Mathematik abstrakt ist und nicht immer reell.

Mathematik kann Instrument der Naturwissenschaften sein, aber auch weiter gehen. Dann deckt sich das nicht mehr.

pantau: eher nicht...

bin gerade richtig sauer. wie sich rausstellt sind zwei unbedeutende grafikbugs im sivka und irgend so ein penner kommt daher und meint gleich unter selben namen gefixte versionen zu releasen ohne mir auch nur persönlich bescheid zu geben. von daher war es das für mich jetzt mit sivka und vielleicht auch generell mit modding. ich habe echt die schnauze voll von undankbaren idioten die mehr mit sich selbst beschäftigt sind als mit dem was dahinter steht. ich stecke stunden in meine mods und irgendwelche vollpfosten vergewaltigen den code. bringen "wichtige fixes" zusammen mit n leecher features unter selben namen raus oder lassen die fixes gleich weg und produzieren paar neue bugs mit ihrem leecher wixx. mir ist das sowas von über! ist es denn wirklich so anmaßend zu verlangen, dass man nicht sachen unter dem namen den ich gewählt habe released, mir bescheid sagt, wenn man fehler findet (und zwar in hilfreicher form) und keine leecher auf basis der eigenen arbeit haben möchte? ich stecke stunden und tage in die entwicklung und dann kommen irgendwelche penner, setzen sich 10 minuten ran und sind gleich mit einer super tolli klasse mod am start. mir reicht es dermaßen!

Verstehe das dich sowas aufregt aber deswegen alles aufzugeben ist auch etwas voreilig. Denk daran was du drauf hast und getan hast. Viele wissen das zu schätzen und holen sich die Mod auch nur von deiner(den Originalseiten).

Unter selben Namen ist aber hart...

edit: caramon, 1/0 ist undefiniert. eine annäherung führt zu +/- unendlich, mehr auch nicht.

Aber sind das nicht imaginäre Zahlen? Ok, bevor ich nur noch Mist verzapfe lasse ich das lieber. Sollte mich mal vorher ein wenig einlesen.

[Stulle]

imaginäre zahlen entstammen der quadratischen wurzel aus -1, welche als i definiert ist. eine imaginäre zahl beschreibt also ein reelles vielfaches von i. eine komplexe zahl ist dann ein komplex aus einer reellen zahl und einer imaginären. sie ist i.d.r. etwa so formuliert. z = a + b*i, wobei analog obiger erläuterung a und b reelle zahlen sind. diese zahlen braucht man an manchen stellen, aber so wirklich viel hab ich damit auch noch nicht gemacht. nur mal als beispiel, x^2 + 1 = 0 hat keine reelle lösung, jedoch eine komplexe lösung. diese wäre dann x = i, da ( sqrt (-1) )^2 = -1 und -1 + 1 = 0.

zum modding, ich weiß das meine arbeit geschätzt wird, aber es ist demotivierend sich schon trotz zeitmangels die zeit zu nehmen und dann irgendwelche pisser zu haben, die mit trivialen fixes und schwachsinnigen änderungen profilieren müssen.

edit: btw, caramon, 0/0 ist nicht 1. es ist ebenfalls nicht definiert. die division durch 0 ist grundsätzlich unmöglich. würdest du eine annäherung machen zB der funktion ( sin x - cos x ) / (cos 2x) gegen pi/4, so würde man auf 0/0 kommen und das ist kein richtiger grenzwert. man müsste nun die regel von L'Hospital (oder so ähnlich) anwenden um den wirklichen grenzwert zu erhalten. man leitet also den oberen und den unteren teil der funktion so oft ab, bis man nen richtigen grenzwert erhält. hier ist dieser - ( sqrt (2) ) / 2.

[NakedM]

@stulle: Heisst "sqrt" nicht spritzen oder abspritzen?

Das steht zumindest hier...squirt : Wörterbuch / Dictionary (BEOLINGUS, TU Chemnitz)
Sorry, ich bin nicht pervers...war nur mal so ne Idee.

Edit: Es gibt da so ne Filme...ach lassen wird das!!!


Erstmal Ranga gucken gehen...was vernünftiges...

[Stulle]

das steht für square root und bedeutet quadratwurzel. ist ne typische formulierung bei computern.

[Pan Tau]

Zitat von Stulle

... bin gerade richtig sauer. wie sich rausstellt sind zwei unbedeutende grafikbugs im sivka und irgend so ein penner kommt daher und meint gleich unter selben namen gefixte versionen zu releasen ohne mir auch nur persönlich bescheid zu geben. von daher war es das für mich jetzt mit sivka und vielleicht auch generell mit modding. ich habe echt die schnauze voll von undankbaren idioten die mehr mit sich selbst beschäftigt sind als mit dem was dahinter steht. ich stecke stunden in meine mods und irgendwelche vollpfosten vergewaltigen den code. bringen "wichtige fixes" zusammen mit n leecher features unter selben namen raus oder lassen die fixes gleich weg und produzieren paar neue bugs mit ihrem leecher wixx. mir ist das sowas von über! ist es denn wirklich so anmaßend zu verlangen, dass man nicht sachen unter dem namen den ich gewählt habe released, mir bescheid sagt, wenn man fehler findet (und zwar in hilfreicher form) und keine leecher auf basis der eigenen arbeit haben möchte? ich stecke stunden und tage in die entwicklung und dann kommen irgendwelche penner, setzen sich 10 minuten ran und sind gleich mit einer super tolli klasse mod am start. mir reicht es dermaßen! ...

Da wäre ich genauso sauer wie du es bist, diese Flitzpiepen sollte der Blitz beim scheißen zerreißen!

Ich persönlich würde dann allerdings die besten Mods "am Markt" (StulleMule!!) vermissen und darüber sehr traurig sein.
Entscheiden kannst aber nur du selbst wie es weitergeht oder eben nicht.


Pan Tau

[NakedM]

@stulle: Ich wußte das, aber wollte ein wenig Spaß reinbringen und aufmuntern.

[Caramon2]

Zitat von Stulle

ist es denn wirklich so anmaßend zu verlangen, dass man nicht sachen unter dem namen den ich gewählt habe released, mir bescheid sagt, wenn man fehler findet (und zwar in hilfreicher form) und keine leecher auf basis der eigenen arbeit haben möchte? ich stecke stunden und tage in die entwicklung und dann kommen irgendwelche penner, setzen sich 10 minuten ran und sind gleich mit einer super tolli klasse mod am start. mir reicht es dermaßen!

Reg dich doch wegen solchen Blödköppen nicht auf. Das sind die doch gar nicht wert.

Schreib einfach auf den Homepages, dass du dich ausdrücklich von solchen Mods distanzierst und von der Verwendung dringendst abrätst, da die Fehler und/oder Schadsoftware enhalten können und außerdem das Netz schädigen, da sie bewusst gegen die offizielle Spezifikation verstoßen.

Dann noch ne Liste mit deinen Mods und den offiziell darauf basierenden, mit Link, dann ist doch alles klar.

Wenn einer trotzdem meint diesen Müll zu nutzen, soll er doch sehen, was er davon hat.

edit: caramon, 1/0 ist undefiniert. eine annäherung führt zu +/- unendlich, mehr auch nicht.
...
btw, caramon, 0/0 ist nicht 1. es ist ebenfalls nicht definiert. die division durch 0 ist grundsätzlich unmöglich.

Je kleiner der Divisor, um so größer das Ergebnis.

0 ist unendlich klein, also ist das Ergebnis unendlich groß.

Und 0/0 ist 1, weil:

1. Sich unendlich gegen unendlich aufhebt.

2. Jede Zahl durch sich selbst geteilt 1 ist.

[Stulle]

caramon, wie ich weiter vorne schon sagte, 0 ist defakto keine zahl, sondern lediglich eine erfindung. damit ist 0/0 nicht 1, sondern undefiniert. ebenso kannst du nicht die division durch 0 mit der annäherung von x gegen 0 bei 1/x setzen. das sind mathematische bestimmungen und auch so sehr das deine logik sprengen mag, faktisch ist alles was durch 0 geteilt wird undefiniert.

die funktion 1/x ist genau aus diesem grund an der stelle x=0 undefiniert. sie geht zwar bei der annäherung gegen unendlich, aber das heißt nicht, dass sie an diesem punkt unendlich ist.

nimm beispielsweise eine gebrochen rationale funktion. 2x/(x^2-x) ist gekürzt dann 2/(x-1). die ausgangsfunktion ist damit bei 0 und 1 nicht definiert. die gekürzte formel ist lediglich bei 1 nicht definiert. damit ist der definitionsbereich der gekürzte funktion augenscheinlich größer als der der ausgangsfunktion. führen wir jetzt weiterführende betrachtungen durch stellen wir fest, dass die ausgangsfunktion bei der stelle 0 gegen -2 läuft, an dieser stelle aber nicht definiert ist. an der stelle 1 befindet sich eine polstelle und damit eine vertikale asymptote. dort nähert sich die funktion gegen +/- unendlich an.

zu unendlich/unendlich, dies ist ein uneigentlicher grenzwert. eine weitere betrachtung müsste mit hilfe der regel von L'Hospital (siehe oben) durchgeführt werden. selbiges gilt auch mit 0/0. außerdem ist festzuhalten, dass man weder 0 und unendlich keinesfalls gleich setzen kann in irgendeiner weise. je nach art der funktion kann nämlich der uneigentliche grenzwert (stichwort limes ist hier elementar!) auf einen richtigen überführt werden. so kann beispielsweise aus unendlich/unendlich ein 1/unendlich = 0, 0/unendlich = 0, unendlich/1 = unendlich oder auch unendlich / 0 werden. letzeres wäre dann eine divergente funktion. wir halten nun fest, nicht jede funktion ist konvergent und die uneigentlichen konvergenzgrenzen 0/0 und unendlich/unendlich sind in eigentliche konvergenzgrenzen überführt werden.

langer rede kurzer sinn, nichts kann durch 0 geteilt werden, so sehr es auch mancher grundschullogik widerspricht. 0 und endlich sind keine zahlen im engeren sinne, sondern entsprechen der bezeichnung einer menge. dabei ist 0 die leere menge und unendlich die menge aller zahlen (im positiven oder negativen bereich). da mengen also keine zahlen sind ist die logik unendlich / unendlich = 1 bzw. 0/0 = 1 falsch.

glaub mir bitte, ich habe in letzter zeit genügend bücher über höhere mathematik gewälzt und genügend aufgaben mit grenzwerten usw. gerechnet um dir das mit 100%er sicherheit sagen zu können.

edit: nur noch mal als hinweis zum verständnis, die begriffe grenzwert und funktionswert sind nicht äquivalent. der funktionswert entspricht dem dem ergebniss von f(x), wenn wir für x eine beliebige zahl aus dem definitionsbereich einsetzen. grundsätzlich sind für eine funktion aber nur die zahlen als definitionsbereich zulässig, die der bedingung genügen, dass der nenner eines bruches nicht 0 wird. für 1/x ist der definitionsbereich somit x element R\0, was so viel heißt wie alle reellen zahlen ohne 0.
der grenzwert beschreibt keinen funktionswert, sondern lediglich den wert den eine funktion annimmt, wenn wir den x wert einem anderen x_0 wert annähern. die genaue definition des limes (x --> 0) f(x) beispielsweise ist limes (h --> 0) f(x-h) f(x) wenn wir linksseitig annähern, limes (h --> 0) f(x+h), wenn wir rechtsseitig annähern. der unterschied ergibt sich, dass wir so einen wert für die funktion f(x) bestimmen können, auch wenn diese an dieser stelle nicht definiert ist. das ist dann aber auch ein grenzwert und eben kein funktionswert!

[NakedM]

Auch wenn ich das jetzt hier nicht alles verstehe, muß ich Stulle zustimmen, dass 0 nicht unendlich ist. "0" ist nichts, nicht definiert. Unendlich klein wäre "eine Zahl" ganz nahe 0, aber niemals 0.

Und das mit dem teilen, da kann ich auch nur zustimmen. Habe dem auch nicht widersprochen, sondern nur festgestellt, dass es in der Praxis dafür sowieso niemals eine Anwendung gäbe. Da es an sich schon irgendwie absurd ist.

[Pan Tau]

@ Cara: Wie heißt die letzte Ziffer von π?
wegrenn ...

Pan Tau

[Myth88]

Boaah....bist du fies, Pan Tau!

...aber du koenntest doch mal versuchen, es rauszufinden!

Lade einfach das hier runter! MaxPI Multicore PI Calculator

...aber pass auf, das dein Prozzi nicht wegbrennt

[NakedM]

Aber welcher Stelle hört der auf?

[Pan Tau]

Zitat von Myth88

Boaah....bist du fies, Pan Tau!

...aber du koenntest doch mal versuchen, es rauszufinden!

Lade einfach das hier runter! MaxPI Multicore PI Calculator

...aber pass auf, das dein Prozzi nicht wegbrennt

Wenn ich was brutzeln sehen möchte dann kann ich genauso gut auf die heiße Herdplatte rotzen!

Zitat von NakedM

Aber welcher Stelle hört der auf?

Du meintest sicher "Ab welcher Stelle ..." ???

Pan Tau,
der Fiesling

[Caramon2]

Zitat von Stulle

caramon, wie ich weiter vorne schon sagte, 0 ist defakto keine zahl, sondern lediglich eine erfindung. damit ist 0/0 nicht 1, sondern undefiniert. ebenso kannst du nicht die division durch 0 mit der annäherung von x gegen 0 bei 1/x setzen. das sind mathematische bestimmungen und auch so sehr das deine logik sprengen mag, faktisch ist alles was durch 0 geteilt wird undefiniert.

Selbst wenn das so war, spätestens seit meinem Beitrag ist es definiert.

glaub mir bitte, ich habe in letzter zeit genügend bücher über höhere mathematik gewälzt und genügend aufgaben mit grenzwerten usw. gerechnet um dir das mit 100%er sicherheit sagen zu können.

Ich glaube dir, dass du wirklich davon überzeugt bist, was du schreibst.

Aber nur weil das in Büchern steht, heißt das nicht, dass es auch richtig ist.

Z.B. haben meine Eltern ein Lexikon, in dem steht zu albert Einstein: "Lebt z. Z. in den vereinigten Staaten".

Und dann gibt es bestimmt nicht wenige Bücher, in denen steht, dass die Erde eine Scheibe ist und/oder das Zentrum des Universums.

Und dann gibt es da ein immer noch aktuelles Buch, in dem geschrieben ist, dass irgend so ein Oberfuzzi das komplette Universum, mit allem drum und dran, in 6 Tagen erschaffen hat. - Und wie einige behaupten (was sicher auch in Büchern steht), soll das erst 3000 Jahre her sei.

edit: nur noch mal als hinweis zum verständnis

Sorry, nix. verstehen.

Ich war in der Realschule und dann in der höheren Handelsschule, da haben wir uns nicht mir so abgedrehtem Zeugs beschäftigt.

Es hat doch mal jemand gesagt, dass wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, die einfachste auch die wahrscheinliche ist.

Für mich steht außer Frage, dass meine Erklärung wesentlich einfacher und plausibler ist, als deine.

Zitat von NakedM

Auch wenn ich das jetzt hier nicht alles verstehe, muß ich Stulle zustimmen, dass 0 nicht unendlich ist. "0" ist nichts, nicht definiert. Unendlich klein wäre "eine Zahl" ganz nahe 0, aber niemals 0.

Das stimmt definitiv nicht.

0 ist unendlich klein. Würde die Zahl vor 0 enden, wäre sie ja nicht unendlich.

Das ist das selbe, wie mit zwei parallelen Graphen, z.B. x+1 und x+2: Da heißt es ja auch, sie würden sich in der Unendlichkeit schneiden.

Das wird aber praktisch nie passieren, da sie "Unendlich" nie erreichen werden. "Unendlich" ist keine Zahl, genau wie 0. = 2 Seiten einer Medaille, Yin und Yang, usw.

Zitat von Pan Tau

@ Cara: Wie heißt die letzte Ziffer von π?
wegrenn ...

Das ist einfach: Es gibt keine letzte Ziffer von Pi.

Die Frage ist auch eher, ob Pi überhaupt richtig ist: Pi beschreibt ja den Kreis, also eine gleichmäßig in sich geschlossene Krümmung ohne Ecken. - Sowas ist praktisch aber nicht möglich, da der Raum nicht analog, sondern gequantelt ist.

D.h., auch ein "Kreis" hat Ecken und Kanten, nur so klein, dass sie für uns nicht feststellbar sind. - Was wiederum heißt, das Pi nur die größtmögliche Näherung an die richtige Kreiszahl ist, die deshalb auch endlich ist.

Aber da die Menschheit noch weit davon entfernt ist, das zu berechnen, kann die niemand die letzte Ziffer sagen, bzw. nur mit 10 % Genauigkeit.

[Stulle]

wow, du schaffst es erfolgreich die mathematik neu zu erfinden! das schockiert.

x+1 und x+2 werden sich nie, aber auch niemals schneiden. die graphen beider funktionen sind parallel. der abstand zwischen zwei punkten des graphens mit gleichem x wird unabhängig von der größe von x immer genau 1 sein. alles andere ist falsch.

zu null, weil es in büchern steht ist es richtig. die mathematik lebt, wie auch alle anderen wissenschaften, von annahmen. diese annahmen, oder auch axiome, besagen für die null, dass null der abwesenheit einer zahl entspricht und nichts durch 0 geteilt werden kann. die null existiert nicht erst seit gestern und du hast keinen schlüssigen beweis, dass deine aussagen auch nur annähernd richtig sind. male dir den graphen von 1/x doch einfach auf. du wirst feststellen, dass die entstehende funktion ausschließlich im ersten und dritten quadranten (oben rechts und unten links) verläuft. da 1/x = f(x) stellen wir schnell fest, dass an der stelle x=0 ein sprung vorhanden ist und sprünge sind nicht definiert, da ein sprung bedeutet, dass bei einer funktion f(x) für ein x mehr als ein funktionswert f(x) = y existieren. defakto wäre das nur möglich wenn gilt f(y) = x = 0, was bedeutet, dass an der stelle x = 0 für alle möglichen y x genau 0 bleibt. es handelt sich also um eine funktion f(y) = x = 0*y = 0. die umkehrfunktion f(x) = f(y)^-1 existiert offensichtlich nicht, da f(x) = x/0 nicht definiert ist.
wir halten fest, sämtliche mathematiker dieser erde und sämtliche ernstzunehmenden - weil korrekten - lehrbücher haben recht, du nicht.

was nakedm sagte ist im übrigen wirklich ungünstig ausgedrückt, da wir hier ja über die funktion 1/x beschäftigen. wenn wir aber einfach mal einige x nehmen und einsetzen, dann erhalten wir folgendes bild was verdeutlicht, dass die annäherung von 1/x mit x->0 zu +/- unendlich führt:
annäherung von rechts:
f(x=1/10) = 1/(1/10) = 10
f(x=1/100) = 1/(1/100) = 100
f(x=1/1000) = 1/(1/1000) = 1000
annäherung von links:
f(x=-1/10) = 1/(-1/10) = -10
f(x=-1/100) = 1/(-1/100) = -100
f(x=-1/1000) = 1/(-1/1000) = -1000


was du sagst zu pi ist ebenfalls falsch. bei pi handelt es sich wie bei e um eine irrationale zahl. diese zahl stellt eine dezimalzahl mit unendlich vielen dezimalstellen. die analogie des physikalischen raumes ist hier zu verlassen, auch wenn pi hier seinen ursprung findet. aber wenn du unbedingt im raum bleiben willst, dann stell dir einfach immer einen noch größeren maßststab vor, auf den du dann pi anwendest. für einen unendlich großen maßstab wäre dann auch ein unendlich großes pi notwendig.
im übrigen, auch wenn der raum gequantelt ist bedeuted das nicht, dass die quanten kubisch sind. analog zu protonen, neutronen und elektronen können wir auch für quanten eine sphärische, sprich kugelige kreis, form annehmen.
es bleibt also festzuhalten, dass keine letzte ziffer existiert.

wenn du wirklich an einer höheren schule warst und von der trivialen aufgabe lim (x->0) 1/x keine ahnung hast und ebensowenig von dem fakt, dass die division durch 0 nicht definiert und daher unmöglich ist, dann frag ich mich wirklich was die euch da bei gebracht haben. das ist elementares mittelstufenmathe zu wissen, dass jegliche division durch 0 nicht existiert. das ist die wohl wichtigste aussage für die betrachtung von definitionsbereichen von funktionen. das ist spätestens stoff der 10. klasse!

wenn dir das nicht verständlich ist, dann nimm es als neues wissen mit, aber auf grund von unwissen einfach das, faktisch falsche, gegenteil zu behaupten. wer im übrigen die behauptung aufgestellt hat, dass die einfachste annahme grundsätzlich richtig ist, muss ein ziemlicher kleingeist gewesen sein. wenn ich mir einfach mal anschaue wie wir technologische berechnungen machen können und welche unterschiede es da zwischen den verschiedenen berechnungsmethoden gibt, dann glaub mir, wäre die einfachste annahme immer die richtige würden wir wesentlich häufiger überdimensionierte bauteile oder bauteile die zerstört werden haben.