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NakedM 28. January 2009 12:31

@stulle: Ich wußte das, aber wollte ein wenig Spaß reinbringen und aufmuntern.:mrgreen::wink:

Caramon2 28. January 2009 14:20

Zitat:

Zitat von Stulle (Beitrag 139744)
ist es denn wirklich so anmaßend zu verlangen, dass man nicht sachen unter dem namen den ich gewählt habe released, mir bescheid sagt, wenn man fehler findet (und zwar in hilfreicher form) und keine leecher auf basis der eigenen arbeit haben möchte? ich stecke stunden und tage in die entwicklung und dann kommen irgendwelche penner, setzen sich 10 minuten ran und sind gleich mit einer super tolli klasse mod am start. mir reicht es dermaßen!

Reg dich doch wegen solchen Blödköppen nicht auf. Das sind die doch gar nicht wert.

Schreib einfach auf den Homepages, dass du dich ausdrücklich von solchen Mods distanzierst und von der Verwendung dringendst abrätst, da die Fehler und/oder Schadsoftware enhalten können und außerdem das Netz schädigen, da sie bewusst gegen die offizielle Spezifikation verstoßen.

Dann noch ne Liste mit deinen Mods und den offiziell darauf basierenden, mit Link, dann ist doch alles klar.

Wenn einer trotzdem meint diesen Müll zu nutzen, soll er doch sehen, was er davon hat.

Zitat:

edit: caramon, 1/0 ist undefiniert. eine annäherung führt zu +/- unendlich, mehr auch nicht.
...
btw, caramon, 0/0 ist nicht 1. es ist ebenfalls nicht definiert. die division durch 0 ist grundsätzlich unmöglich.
Je kleiner der Divisor, um so größer das Ergebnis.

0 ist unendlich klein, also ist das Ergebnis unendlich groß.

Und 0/0 ist 1, weil:

1. Sich unendlich gegen unendlich aufhebt.

2. Jede Zahl durch sich selbst geteilt 1 ist.

Stulle 28. January 2009 15:42

caramon, wie ich weiter vorne schon sagte, 0 ist defakto keine zahl, sondern lediglich eine erfindung. damit ist 0/0 nicht 1, sondern undefiniert. ebenso kannst du nicht die division durch 0 mit der annäherung von x gegen 0 bei 1/x setzen. das sind mathematische bestimmungen und auch so sehr das deine logik sprengen mag, faktisch ist alles was durch 0 geteilt wird undefiniert.

die funktion 1/x ist genau aus diesem grund an der stelle x=0 undefiniert. sie geht zwar bei der annäherung gegen unendlich, aber das heißt nicht, dass sie an diesem punkt unendlich ist.

nimm beispielsweise eine gebrochen rationale funktion. 2x/(x^2-x) ist gekürzt dann 2/(x-1). die ausgangsfunktion ist damit bei 0 und 1 nicht definiert. die gekürzte formel ist lediglich bei 1 nicht definiert. damit ist der definitionsbereich der gekürzte funktion augenscheinlich größer als der der ausgangsfunktion. führen wir jetzt weiterführende betrachtungen durch stellen wir fest, dass die ausgangsfunktion bei der stelle 0 gegen -2 läuft, an dieser stelle aber nicht definiert ist. an der stelle 1 befindet sich eine polstelle und damit eine vertikale asymptote. dort nähert sich die funktion gegen +/- unendlich an.

zu unendlich/unendlich, dies ist ein uneigentlicher grenzwert. eine weitere betrachtung müsste mit hilfe der regel von L'Hospital (siehe oben) durchgeführt werden. selbiges gilt auch mit 0/0. außerdem ist festzuhalten, dass man weder 0 und unendlich keinesfalls gleich setzen kann in irgendeiner weise. je nach art der funktion kann nämlich der uneigentliche grenzwert (stichwort limes ist hier elementar!) auf einen richtigen überführt werden. so kann beispielsweise aus unendlich/unendlich ein 1/unendlich = 0, 0/unendlich = 0, unendlich/1 = unendlich oder auch unendlich / 0 werden. letzeres wäre dann eine divergente funktion. wir halten nun fest, nicht jede funktion ist konvergent und die uneigentlichen konvergenzgrenzen 0/0 und unendlich/unendlich sind in eigentliche konvergenzgrenzen überführt werden.

langer rede kurzer sinn, nichts kann durch 0 geteilt werden, so sehr es auch mancher grundschullogik widerspricht. 0 und endlich sind keine zahlen im engeren sinne, sondern entsprechen der bezeichnung einer menge. dabei ist 0 die leere menge und unendlich die menge aller zahlen (im positiven oder negativen bereich). da mengen also keine zahlen sind ist die logik unendlich / unendlich = 1 bzw. 0/0 = 1 falsch.

glaub mir bitte, ich habe in letzter zeit genügend bücher über höhere mathematik gewälzt und genügend aufgaben mit grenzwerten usw. gerechnet um dir das mit 100%er sicherheit sagen zu können.

edit: nur noch mal als hinweis zum verständnis, die begriffe grenzwert und funktionswert sind nicht äquivalent. der funktionswert entspricht dem dem ergebniss von f(x), wenn wir für x eine beliebige zahl aus dem definitionsbereich einsetzen. grundsätzlich sind für eine funktion aber nur die zahlen als definitionsbereich zulässig, die der bedingung genügen, dass der nenner eines bruches nicht 0 wird. für 1/x ist der definitionsbereich somit x element R\0, was so viel heißt wie alle reellen zahlen ohne 0.
der grenzwert beschreibt keinen funktionswert, sondern lediglich den wert den eine funktion annimmt, wenn wir den x wert einem anderen x_0 wert annähern. die genaue definition des limes (x --> 0) f(x) beispielsweise ist limes (h --> 0) f(x-h) f(x) wenn wir linksseitig annähern, limes (h --> 0) f(x+h), wenn wir rechtsseitig annähern. der unterschied ergibt sich, dass wir so einen wert für die funktion f(x) bestimmen können, auch wenn diese an dieser stelle nicht definiert ist. das ist dann aber auch ein grenzwert und eben kein funktionswert!

NakedM 28. January 2009 16:55

Auch wenn ich das jetzt hier nicht alles verstehe, muß ich Stulle zustimmen, dass 0 nicht unendlich ist. "0" ist nichts, nicht definiert. Unendlich klein wäre "eine Zahl" ganz nahe 0, aber niemals 0.

Und das mit dem teilen, da kann ich auch nur zustimmen. Habe dem auch nicht widersprochen, sondern nur festgestellt, dass es in der Praxis dafür sowieso niemals eine Anwendung gäbe. Da es an sich schon irgendwie absurd ist.

Pan Tau 29. January 2009 03:05

Von wegen unendlich ...
 
@ Cara: Wie heißt die letzte Ziffer von π? :whistle
wegrenn ... :twisted:

Pan Tau

Myth88 29. January 2009 14:54

Boaah....bist du fies, Pan Tau!

...aber du koenntest doch mal versuchen, es rauszufinden!

Lade einfach das hier runter! MaxPI Multicore PI Calculator

...aber pass auf, das dein Prozzi nicht wegbrennt :P

NakedM 29. January 2009 16:35

Aber welcher Stelle hört der auf?:mrgreen:

Pan Tau 30. January 2009 04:49

Zitat:

Zitat von Myth88 (Beitrag 139772)
Boaah....bist du fies, Pan Tau!

...aber du koenntest doch mal versuchen, es rauszufinden!

Lade einfach das hier runter! MaxPI Multicore PI Calculator

...aber pass auf, das dein Prozzi nicht wegbrennt :P

Wenn ich was brutzeln sehen möchte dann kann ich genauso gut auf die heiße Herdplatte rotzen! :mrgreen:

Zitat:

Zitat von NakedM (Beitrag 139775)
Aber welcher Stelle hört der auf?:mrgreen:

Du meintest sicher "Ab welcher Stelle ..." ??? :whistle

Pan Tau,
der Fiesling :twisted:

Caramon2 2. February 2009 11:51

Zitat:

Zitat von Stulle (Beitrag 139757)
caramon, wie ich weiter vorne schon sagte, 0 ist defakto keine zahl, sondern lediglich eine erfindung. damit ist 0/0 nicht 1, sondern undefiniert. ebenso kannst du nicht die division durch 0 mit der annäherung von x gegen 0 bei 1/x setzen. das sind mathematische bestimmungen und auch so sehr das deine logik sprengen mag, faktisch ist alles was durch 0 geteilt wird undefiniert.

Selbst wenn das so war, spätestens seit meinem Beitrag ist es definiert. ;)

Zitat:

glaub mir bitte, ich habe in letzter zeit genügend bücher über höhere mathematik gewälzt und genügend aufgaben mit grenzwerten usw. gerechnet um dir das mit 100%er sicherheit sagen zu können.
Ich glaube dir, dass du wirklich davon überzeugt bist, was du schreibst.

Aber nur weil das in Büchern steht, heißt das nicht, dass es auch richtig ist.

Z.B. haben meine Eltern ein Lexikon, in dem steht zu albert Einstein: "Lebt z. Z. in den vereinigten Staaten".

Und dann gibt es bestimmt nicht wenige Bücher, in denen steht, dass die Erde eine Scheibe ist und/oder das Zentrum des Universums.

Und dann gibt es da ein immer noch aktuelles Buch, in dem geschrieben ist, dass irgend so ein Oberfuzzi das komplette Universum, mit allem drum und dran, in 6 Tagen erschaffen hat. - Und wie einige behaupten (was sicher auch in Büchern steht), soll das erst 3000 Jahre her sei.

Zitat:

edit: nur noch mal als hinweis zum verständnis
Sorry, nix. verstehen.

Ich war in der Realschule und dann in der höheren Handelsschule, da haben wir uns nicht mir so abgedrehtem Zeugs beschäftigt.

Es hat doch mal jemand gesagt, dass wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, die einfachste auch die wahrscheinliche ist.

Für mich steht außer Frage, dass meine Erklärung wesentlich einfacher und plausibler ist, als deine. ;)

Zitat:

Zitat von NakedM (Beitrag 139758)
Auch wenn ich das jetzt hier nicht alles verstehe, muß ich Stulle zustimmen, dass 0 nicht unendlich ist. "0" ist nichts, nicht definiert. Unendlich klein wäre "eine Zahl" ganz nahe 0, aber niemals 0.

Das stimmt definitiv nicht.

0 ist unendlich klein. Würde die Zahl vor 0 enden, wäre sie ja nicht unendlich.

Das ist das selbe, wie mit zwei parallelen Graphen, z.B. x+1 und x+2: Da heißt es ja auch, sie würden sich in der Unendlichkeit schneiden.

Das wird aber praktisch nie passieren, da sie "Unendlich" nie erreichen werden. "Unendlich" ist keine Zahl, genau wie 0. = 2 Seiten einer Medaille, Yin und Yang, usw.

Zitat:

Zitat von Pan Tau (Beitrag 139768)
@ Cara: Wie heißt die letzte Ziffer von π? :whistle
wegrenn ... :twisted:

Das ist einfach: Es gibt keine letzte Ziffer von Pi.

Die Frage ist auch eher, ob Pi überhaupt richtig ist: Pi beschreibt ja den Kreis, also eine gleichmäßig in sich geschlossene Krümmung ohne Ecken. - Sowas ist praktisch aber nicht möglich, da der Raum nicht analog, sondern gequantelt ist.

D.h., auch ein "Kreis" hat Ecken und Kanten, nur so klein, dass sie für uns nicht feststellbar sind. - Was wiederum heißt, das Pi nur die größtmögliche Näherung an die richtige Kreiszahl ist, die deshalb auch endlich ist.

Aber da die Menschheit noch weit davon entfernt ist, das zu berechnen, kann die niemand die letzte Ziffer sagen, bzw. nur mit 10 % Genauigkeit. ;)

Stulle 2. February 2009 14:16

wow, du schaffst es erfolgreich die mathematik neu zu erfinden! das schockiert. :(

x+1 und x+2 werden sich nie, aber auch niemals schneiden. die graphen beider funktionen sind parallel. der abstand zwischen zwei punkten des graphens mit gleichem x wird unabhängig von der größe von x immer genau 1 sein. alles andere ist falsch.

zu null, weil es in büchern steht ist es richtig. die mathematik lebt, wie auch alle anderen wissenschaften, von annahmen. diese annahmen, oder auch axiome, besagen für die null, dass null der abwesenheit einer zahl entspricht und nichts durch 0 geteilt werden kann. die null existiert nicht erst seit gestern und du hast keinen schlüssigen beweis, dass deine aussagen auch nur annähernd richtig sind. male dir den graphen von 1/x doch einfach auf. du wirst feststellen, dass die entstehende funktion ausschließlich im ersten und dritten quadranten (oben rechts und unten links) verläuft. da 1/x = f(x) stellen wir schnell fest, dass an der stelle x=0 ein sprung vorhanden ist und sprünge sind nicht definiert, da ein sprung bedeutet, dass bei einer funktion f(x) für ein x mehr als ein funktionswert f(x) = y existieren. defakto wäre das nur möglich wenn gilt f(y) = x = 0, was bedeutet, dass an der stelle x = 0 für alle möglichen y x genau 0 bleibt. es handelt sich also um eine funktion f(y) = x = 0*y = 0. die umkehrfunktion f(x) = f(y)^-1 existiert offensichtlich nicht, da f(x) = x/0 nicht definiert ist.
wir halten fest, sämtliche mathematiker dieser erde und sämtliche ernstzunehmenden - weil korrekten - lehrbücher haben recht, du nicht.

was nakedm sagte ist im übrigen wirklich ungünstig ausgedrückt, da wir hier ja über die funktion 1/x beschäftigen. wenn wir aber einfach mal einige x nehmen und einsetzen, dann erhalten wir folgendes bild was verdeutlicht, dass die annäherung von 1/x mit x->0 zu +/- unendlich führt:
annäherung von rechts:
f(x=1/10) = 1/(1/10) = 10
f(x=1/100) = 1/(1/100) = 100
f(x=1/1000) = 1/(1/1000) = 1000
annäherung von links:
f(x=-1/10) = 1/(-1/10) = -10
f(x=-1/100) = 1/(-1/100) = -100
f(x=-1/1000) = 1/(-1/1000) = -1000


was du sagst zu pi ist ebenfalls falsch. bei pi handelt es sich wie bei e um eine irrationale zahl. diese zahl stellt eine dezimalzahl mit unendlich vielen dezimalstellen. die analogie des physikalischen raumes ist hier zu verlassen, auch wenn pi hier seinen ursprung findet. aber wenn du unbedingt im raum bleiben willst, dann stell dir einfach immer einen noch größeren maßststab vor, auf den du dann pi anwendest. für einen unendlich großen maßstab wäre dann auch ein unendlich großes pi notwendig.
im übrigen, auch wenn der raum gequantelt ist bedeuted das nicht, dass die quanten kubisch sind. analog zu protonen, neutronen und elektronen können wir auch für quanten eine sphärische, sprich kugelige kreis, form annehmen.
es bleibt also festzuhalten, dass keine letzte ziffer existiert.

wenn du wirklich an einer höheren schule warst und von der trivialen aufgabe lim (x->0) 1/x keine ahnung hast und ebensowenig von dem fakt, dass die division durch 0 nicht definiert und daher unmöglich ist, dann frag ich mich wirklich was die euch da bei gebracht haben. das ist elementares mittelstufenmathe zu wissen, dass jegliche division durch 0 nicht existiert. das ist die wohl wichtigste aussage für die betrachtung von definitionsbereichen von funktionen. das ist spätestens stoff der 10. klasse!

wenn dir das nicht verständlich ist, dann nimm es als neues wissen mit, aber auf grund von unwissen einfach das, faktisch falsche, gegenteil zu behaupten. wer im übrigen die behauptung aufgestellt hat, dass die einfachste annahme grundsätzlich richtig ist, muss ein ziemlicher kleingeist gewesen sein. wenn ich mir einfach mal anschaue wie wir technologische berechnungen machen können und welche unterschiede es da zwischen den verschiedenen berechnungsmethoden gibt, dann glaub mir, wäre die einfachste annahme immer die richtige würden wir wesentlich häufiger überdimensionierte bauteile oder bauteile die zerstört werden haben.

Caramon2 2. February 2009 16:06

Zitat:

Zitat von Stulle (Beitrag 139800)
wow, du schaffst es erfolgreich die mathematik neu zu erfinden! das schockiert. :(

Es ist ja nicht mal sicher, dass die Mathematik, wie sie jetzt ist, richtig ist.

Das schreibt ein Bekannter:
Zitat:

Eine Sache ist aber ganz interessant. Es ist noch nie bewiesen, dass die
Mathematik, wie sie derzeit als richtig anerkannt wird, wirklich richtig
ist. Es könnte sein, dass einige Grundannahmen, nicht richtig sind.
Wären die falsch, dann würde mehr oder weniger das komplette Gerüst, an
dem sich die Mathematiker die letzten paar hundert Jahre aufgegeilt
haben, zusammenbrechen und die könnten bei ungefähr Null wieder anfangen.
Aber lassen wir das. Das führt zu nicht und deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.

Für mit ist 0 einfach nichts und kein komisches Formelgebilde.

Myth88 2. February 2009 16:09

Oh....das erinnert mich gleich an die letzten Mathestunden... :/

...aber ich muss dir, Caramon, recht geben...

...man koennte doch ueber etwas Anderes diskutieren :P

Stulle 2. February 2009 19:00

mit der selben begründung kann ich auch alles andere auf dieser welt anzweifeln. das die aktuelle mathematik korrekt sein muss erweist sich aber oft schon an trivialen zusammenhängen wie beispielsweise, dass es unmöglich ist irgendetwas zu verteilen wenn niemand da ist, der es erhalten kann.

die mathematik, wie auch alle anderen wissenschaften, lebt davon dass wir modelle aufbauen und obwohl beispielsweise auch die allgemeine und spezielle relativitätstheorie von einstein nicht faktisch bewiesen werden konnte, ist konsens unter annähernd allen physikern, dass sie korrekt ist. ich arbeite auch mit vielen annahmen zur berechnung von bauteilen im rahmen meines studiums - und dann später im beruf - und wären diese mathematisch begründeten aussagen falsch sein würden die teile die auf diese weise berechnet werden falsch sein.

wer also die aktuelle höhere mathematik, die im rahmen meines studiums gelehrt wird (damit schließe ich mal einige abgespacete sachen, von denen ich selbst kA hab aus), anzweifelt, der gibt sich einer nihilistischen sichtweise hin, die im grunde alles anzweifelt, was allgemeinhin anerkannt ist.

Caramon2 4. February 2009 03:13

Zitat:

Zitat von Stulle (Beitrag 139811)
mit der selben begründung kann ich auch alles andere auf dieser welt anzweifeln. das die aktuelle mathematik korrekt sein muss erweist sich aber oft schon an trivialen zusammenhängen wie beispielsweise, dass es unmöglich ist irgendetwas zu verteilen wenn niemand da ist, der es erhalten kann.

Gutes Beispiel! :)

Du hast z.B. 10 Äpfel:

Jetzt kannst du jedem Anwesenden, so viele Äpfel geben, wie du willst und es bleiben immer 10 Äpfel übrig. - Jeder Anwesende kann also unendlich viele Äpfel bekommen.

Damit wäre meine Definition zweifelsfrei bewiesen. Danke. :)

Stulle 4. February 2009 15:22

wtf?! wenn du zehn äpfel gibst und diese verteilst, dann bleibt die gesamtanzahl erhalten, lediglich die partition die jeder hält ändert sich. sag mal, meinst du solche aussagen eigentlich wirklich ernst oder willst du mich nur aufziehen? das grenzt für mich mittlerweile an debilität...

Pan Tau 4. February 2009 16:11

Herrlich, ich lach mich scheckig, was mein Jux durch null teilen zu können doch alles ausgelöst hat. :mrgreen:

@ Caramon2: Naja, wenigstens deine mit einem blinzelndem Auge versehene Idee zur prozentualen Wahrscheinlichkeit der letzten Ziffer von π ist nachvollziehbar, da wir ja nur 10 Ziffern im Dezimalsystem kennen.
Doch wie Stulle das sehr anschaulich beschrieben hat kann π einfach keine letzte Ziffer haben.

Pan Tau

Stulle 4. February 2009 16:22

deine signatur sagt es wohl, pan tau... "meine meinung steht fest! bitte verwirren sie mich nicht mit tatsachen!"... genau so komm ich mir hier vor!

Pan Tau 5. February 2009 02:35

... von Zeit zu Zeit ist das Leben ein schweres ...

Da sagte der böse König:"Spannt die Pferde ein, diese Null wird viergeteilt!" :Boogie:

Pan Tau

Stulle 5. February 2009 09:13

erinnert mich an das experiment mit der vakuumkugel...

Myth88 5. February 2009 10:59

Welche Vakuumkugel?¿?

Stulle 5. February 2009 11:00

Das Experiment -- Pferde gegen Luftdruck - NZZ Folio 12/07 - Thema: Rätsel

allgemeinwissen! ;)

Myth88 5. February 2009 13:03

Jetzt hab ich mal wieder was gelernt...sehr interessant....danke Stulle!

:)
MyTh

Stulle 5. February 2009 15:46

gerne, helfe im grunde gern. ;)

Pan Tau 6. February 2009 03:47

Das hatten wir in Physik auf der Penne, war sogar im Physikbuch erwähnt. :-)

Pan Tau

Stulle 6. February 2009 09:25

ja, daher kenn ich das ja auch. ;)

Caramon2 6. February 2009 13:45

Zitat:

Zitat von Stulle (Beitrag 139835)
wtf?! wenn du zehn äpfel gibst und diese verteilst, dann bleibt die gesamtanzahl erhalten, lediglich die partition die jeder hält ändert sich. sag mal, meinst du solche aussagen eigentlich wirklich ernst oder willst du mich nur aufziehen? das grenzt für mich mittlerweile an debilität...

Was gibt es daran nicht zu verstehen?

Wenn ich 10 Äpfel auf 0 Leute aufteilen muss, habe ich unendlich mehr Äpfel als Leute.

D.h. jeder Anwesende kann sich so viele Äpfel nehmen, wie er will. Da niemand da ist, bleiben immer 10 Äpfel übrig, der Vorrat ist also unbegrenzt. = Unendlich.

Fazit x/0=unendlich, solange x ungleich 0.

Das habe ich jetzt in Theorie, als auch am praktischen Beispiel allgemeinverständlich belegt.

Wenn ich deinen Büchern, die wahrscheinlich von irgendwelchen Fachidioten geschrieben wurden, was anderes steht, mag das ja auf deren Theorie zutreffen. Ich bin aber Praktiker und da ist das eindeutig, nachvollziehbar und lässt keine Fragen offen.

Nur weil was nicht sein darf, heißt das noch lange nicht, dass es nicht doch so ist. Das zeigt nur, dass die Leute begrenzt sind, fantasielos, nicht offen für neues.

Und x+1 und x+2 schneiden sich im unendlichen, da es nur ein unendlich gibt und nicht unendlich+1 und +2. Nur wird es nie so weit kommen, da unendlich nie erreicht wird.

Veranschaulichen kann man das höchstens an der Temperatur:

Zwei Objekt, eines mit 11 °C und das andere mit 12 °C, kühlen exakt und absolut konstant um 1 °K/Min. ab...

eilperius 6. February 2009 14:05

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass mich diese Unendlichdiskussion ein wenig auf die nicht unendlich belastbaren Nerven geht !
Ich brauche für folgendes kein Mathematiker sein:

Wenn ich 10 verschis*ene Äpfel habe, aber niemanden an den ich diese verteilen kann, hab ich eben noch immer 10 assige Äpfel ! Und nicht unendlich. Dafür müsste ich selber ja erstmal unendlich viele Äpfel besitzen und nicht bloß blöde 10 (!) Äpfel ! Und wenn ich dann noch sage, dass wenn niemand da ist an den ich diese Äpfel verteilen kann, jeder der Anwesenden (!) unendlich viele Äpfel nehmen kann, frag ich mich: Wer denn ? Die Jungs aus meinem inneren Team ? Die interessieren sich nen Sche*ss für Äpfel ! Meine Fresse, das hat nichts mit Fantasielosigkeit oder sonstwas zu tun ! Machen wir doch mal den Praxistest und holen uns 10 Äpfel und stellen uns alleine in unsere Küche zum Beispiel. Keiner da, der nen Apfel will. Und jetzt warten wir einfach mal wie lange es wohl dauert bis aus 10 unendlich wird ... Viel Spaß !

Und jetzt kommt mir nicht mit irgendwelchen Formeln oder so ...

Stulle 6. February 2009 14:22

die logik ist total falsch. unendlich ist eine unfassbar große zahl. 10 ist eine natürliche zahl, die kann ich ohne weiteres fassen. wenn wir eine division vornehmen, dann möchten wir betrachten, wie groß die fraktion ist, also der bruchteil den jeder kriegt. bei deinem beispiel ist niemand da, also können wir keine fraktion betrachten.

dabei ist besonders wichtig herauszuarbeiten, dass die summe aller fraktionen dem ganzen entspricht. das sagt uns in der folge, dass es bei der division wirklich um die betrachtung der fraktion geht.

um es nun auf deine praxis zu übertragen, wenn ich 10 äpfel habe und sie versuche auf 0 personen aufzuteilen, dann ist das einfach nicht möglich, da letztendlich keiner da ist, der eine fraktion halten könnte. wir müssen feststellen, dass der unbeteiligte dritte, der verteilen will, keine möglichkeit hat die äpfel zu verteilen. damit ist die division, die aufteilung, fehlgeschlagen. weiter stellen wir fest, dass die zahl der zu verteilenden äpfel sich ebenfalls nicht verändert hat.

zurück in die mathematik bedeutet das:
10 - anzahl der zu verteilenden äpfel
n - anzahl der personen auf die verteilt wird/ anzahl der zu erstellenden fraktionen
f(n) = 10/n - fraktionsgröße in abhängigkeit der zu erstellenden fraktionen
f(n=0) = 10/0 = undef
wir stellen fest, dass die 10 auch in dieser mathematischen betrachtung unverändert bleibt. wir könnten im grunde sagen:
g(n) = 0*n + 10 - anzahl der äpfel die verteilt werden müssen. da 0*n bei beliebigen n immer null ergibt können wir zusammenfassen:
g(n) = g = 10 - die anzahl der zu verteilenden äpfel ist konstant
zur verdeutlichung:
http://stulle.emule-web.de/nulldiv.jpeg
hieraus wird auch ersichtlich, dass 1/0 fälschlicherweise sowohl + als auch - unendlich definiert wäre. das ist für eine funktion f(x) nicht zulässig!

diese gesamte betrachtung bezieht sich auf n als als natürliche, sprich nicht gebrochene, zahl. sie lässt sich aber auch ohne probleme auf die reellen, sprich auch gebrochene, zahlen übertragen. der wertebereich - größe der fraktion - hierbei ist in jedem fall eine reelle zahl, kann sich aber zT auch mit den natürlichen zahlen überschneiden (was per definition der reellen zahlen schon so ist).

den fehler den du begehst hat schon euler begangen. lies doch mal Null ? Wikipedia
wenn du das liest führ dir vor augen, dass wir hier mathematische betrachtungen durchführen und diese sind daher auch bindend.
noch wichtiger als lektüre: Division (Mathematik) ? Wikipedia

besonders bezeichnend bei der betrachtung von euler ist, dass er annahm es gäbe eine 2 mal größere zahl als unendlich, aber wenn das der fall wäre, bliebe zu klären wie etwas größer als die unendlichkeit sein könne!

edit: hehe eilperius, das war mal klartext. ;)

edit 2: und noch ein beweis, der nun wirklich sehr sehr einfach ist: YouTube - Division durch Null

Pan Tau 7. February 2009 05:34

Eulen nach Athen tragen

Wenn ihr so weitermacht werdet ihr noch den Euler* nach Athen tragen. :bang


Pan Tau

* nicht vergessen ihn vorher in Sankt Petersburg auszugraben :whistle

Stulle 7. February 2009 09:27

können wir nicht einfach von hieraus rübergraben? :P

Caramon2 7. February 2009 12:24

Ich weiß, was ich weiß. Wenn ihr meint zu wissen, was ihr glaubt, ist das eure Sache. ;)

Mal zu erfreulicheren Dingen: Gravenreuth muss in Haft - Golem.de :)

Stulle 7. February 2009 13:32

ziemlich engstirnig. ich kann auch nicht zu meinen professoren gehen und einfach unbegründet das genaue gegenteil behaupten. keine gute grundlage um sich wirklich freunde zu machen in der berufswelt, wenn man trotz verschiedenster belege für die richtigkeit der in frage stehenden aussage einfach auf seiner position beharrt. würd ich dich nich schon bissl kennen und wärst du so uneinsichtig bei einer frage zu emule wüsste wohl jeder hier wie die geschichte ausgehen würde...

zum link: sehr schön. wurde auch endlich zeit.

Pan Tau 7. February 2009 15:35

Zitat:

Zitat von Stulle (Beitrag 139864)
können wir nicht einfach von hieraus rübergraben? :P

Von mir aus kannst du auch da rüber graben aber ich werde garantiert nicht beim buddeln helfen. :P

Zitat:

Zitat von Caramon2 (Beitrag 139867)
... Mal zu erfreulicheren Dingen ...

freu, freu, schadensfreu

Pan Tau

Stulle 7. February 2009 17:08

sei mal nich so. du bist doch frührentner, da hast du doch genug zeit!

NakedM 7. February 2009 18:33

Zitat:

Zitat von eilperius (Beitrag 139855)
Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass mich diese Unendlichdiskussion ein wenig auf die nicht unendlich belastbaren Nerven geht !
Ich brauche für folgendes kein Mathematiker sein:

Wenn ich 10 verschis*ene Äpfel habe, aber niemanden an den ich diese verteilen kann, hab ich eben noch immer 10 assige Äpfel ! Und nicht unendlich. Dafür müsste ich selber ja erstmal unendlich viele Äpfel besitzen und nicht bloß blöde 10 (!) Äpfel ! Und wenn ich dann noch sage, dass wenn niemand da ist an den ich diese Äpfel verteilen kann, jeder der Anwesenden (!) unendlich viele Äpfel nehmen kann, frag ich mich: Wer denn ? Die Jungs aus meinem inneren Team ? Die interessieren sich nen Sche*ss für Äpfel ! Meine Fresse, das hat nichts mit Fantasielosigkeit oder sonstwas zu tun ! Machen wir doch mal den Praxistest und holen uns 10 Äpfel und stellen uns alleine in unsere Küche zum Beispiel. Keiner da, der nen Apfel will. Und jetzt warten wir einfach mal wie lange es wohl dauert bis aus 10 unendlich wird ... Viel Spaß !

Und jetzt kommt mir nicht mit irgendwelchen Formeln oder so ...

*g* das ist mir auch aufgefallen.:mrgreen:

@Stulle: Ich hatte eigentlich das gleiche gesagt was ihr mit Pi gemeint habt. Unendlich klein ist ein Zahl die niemals 0 erreicht, also ewig weiterläuft. Oder analog die Geraden die sich nie treffen.

Das mit diesem Anwalt gefällt mir...:clap

Stulle 7. February 2009 21:28

unendlich ist keine zahl im eigentlichen sinne und kann auch per definition nicht null erreichen, da die größenordnung, die unendlich beschreibt, von null wegläuft. das hat mit geraden erstmal nichts zu tun...

Caramon2 8. February 2009 01:01

Zitat:

Zitat von Stulle (Beitrag 139869)
ziemlich engstirnig. ich kann auch nicht zu meinen professoren gehen und einfach unbegründet das genaue gegenteil behaupten. keine gute grundlage um sich wirklich freunde zu machen in der berufswelt, wenn man trotz verschiedenster belege für die richtigkeit der in frage stehenden aussage einfach auf seiner position beharrt.

Ich bin eben davon überzeugt, was ich schreibe, das ist für mir klar ersichtlich. Nicht sehen tue ich aber, wieso das nicht so sein soll.

Zitat:

würd ich dich nich schon bissl kennen und wärst du so uneinsichtig bei einer frage zu emule wüsste wohl jeder hier wie die geschichte ausgehen würde...
Btw: Wann kommt die neue Version? :-))))))

Zitat:

zum link: sehr schön. wurde auch endlich zeit.
Am beklopptesten ist aber, wieso das überhaupt passiert! - Wie bescheuert muss man eigentlich sein, um zu glauben, dass man damit durch kommt?

Und diese tolle Begründung, dass die Zahlung in seinem Saustall unter gegangen ist. - Was hat das Gericht denn damit zu tun, wie es bei dem zuhause aussieht? - Da könnte man ja genau so gut bei einer Fahrzeugkontrolle sagen: "Ich wusste nicht, dass man alkoholisiert nicht Auto fahren darf." - "Oh entschuldigung. Das ist natürlich ganz was anderes. Dann fahren sie mal weiter, aber für die Zukunft wissen sie jetzt Bescheid." - ROFL!!!

Und wie kann sowas überhaupt Anwalt werden? Wie will der praktizieren? Geht der mit seinen Kundenunterlagen auch so um?

Stulle 8. February 2009 09:24

man sollte aber an seiner überzeugung zweifeln, wenn sog. fachidioten, die wesentlich mehr über die thematik wissen als du oder ich das so sagen. auch diese irren sich zwar, aber mit längerem und tiefgründigerem studium der thematik kann man annehmen, dass der wissensstand besser ist als der einer person, die nur an der oberfläche gekratzt hat. außerdem versuch dich zu erinnern, dass 1/0 = unendlich bedeuten würde, dass die funktion an der stelle 0 doppelt definiert wäre.

zum gravenreuth: wie er glaubte damit durchzukommen weiß ich nicht. anwalt zu werden ist aber ne relativ simple sache. alles was es brauch ist ein sauberes strafregister und die fähigkeiten etwas gut zu begründen und ein paar dinge auswändig zu lernen. dann muss man eigentlich nur noch immer fleißig begründen warum man einer meinung ist und nach ein paar jahren ist man anwalt. dabei ist es nicht mal wichtig welche auffassung man vertritt, solange man nur mit den richtigen paragraphen argumentiert. menschliche befähigung ist unwichtig.

NakedM 8. February 2009 10:42

Zitat:

Zitat von Stulle (Beitrag 139881)
unendlich ist keine zahl im eigentlichen sinne und kann auch per definition nicht null erreichen, da die größenordnung, die unendlich beschreibt, von null wegläuft. das hat mit geraden erstmal nichts zu tun...

Das weiß ich. Diente ja auch nur Veranschaulichung, ähnlich eurem Beispiel mit der PI Zahl. Natürlich wird diese in der Praxis auf 3,14 gerundet.

Habe mir versucht unendlich klein vereinfacht vorzustellen:

0,00000000.....1
0,0000000000000.....1
0,000000000000000000.....1

also das da immer Nullen hinter dem Komma dazukommen.

Umgekehrt, wäre das Universum unendlich groß, dann dehnt sich der Raum unendlich lange aus:

A--------B, A--------------B, A-----------------------------B usw.

In dem Fall wäre die Raumausdehnung ähnlich der "Ausdehnung der Nullen" hinter dem Komma. Da ich kein Mathematiker bin versuche ich mir so zu bildlich-fassbar zu machen.



@Caramon: Man sollte auch mal überprüfen ob man selber Denkfehler hat. Ich schließe das bei mir jedenfalls nie aus.;-)

Stulle 8. February 2009 10:53

du rundest die? also ich benutze die pi taste meines taschenrechners... runden ist mir ein graus, sorgt ständig für ungenauigkeiten. das ist wie ne maßkette... die tolleranzen (rundungsfehler) addieren sich mit jedem weiteren runden/tolerieren. am ende ist dann mit pech das teil entweder nen mm zu klein oder zu groß, weil die maßkette ungünstig gewählt wurde.

das universum ist zum jetzigen zeitpunkt als potentiell unendlich groß angenommen. gemeinhin wird angenommen, dass es sich nach wie vor ausdehnt.


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