alt :D
so arg zum ablachen ist das gar net!
kann das sein das jetzt die türken mitmischen oder hab ich das heut nacht geträumt?
is nämlich heut morgen noch nix von gekommen!

@d4rk,
jo,dafür,das die amis drüberfliegen können,dürfen die türken jetz die kurden plattmachen!
so hat jeder was davon(sarkasmus pur) :(

hi!
dieser Mann spricht mir aus der Seele. :mrgreen:

@ All
Hab ich bei t-online gefunden.Ich denke das ist mehr als intressant
Liste der Hilfswilligen veröffentlicht
Am Dienstag listete das US-Außenministerium auf, welche Länder moralische oder militärische Unterstützung für eine "sofortige Entwaffnung des Irak" zugesichert haben: Äthiopien, Afghanistan, Albanien, Aserbaidschan, Australien, Dänemark, El Salvador, Eritrea, Estland, Georgien, Großbritannien, Island, Italien, Japan, Kolumbien, Lettland, Litauen, Mazedonien, Nicaragua, die Niederlande, die Philippinen, Polen, Rumänien, die Slowakei, Spanien, Südkorea, Tschechien, die Türkei, Ungarn und Usbekistan.

und

Inoffizielle Unterstützer werden nicht genannt
Ihre 15 inoffiziellen Unterstützer haben die USA nicht einzeln genannt. Bekannt sind jedoch begrenzte Zugeständnisse wie Überflug- und Transportrechte, logistische Unterstützung, zum Teil auch die Stationierung von US-Truppen, von folgenden Staaten: Ägypten, Bahrain, Belgien, Bulgarien, Deutschland, Frankreich, Griechenland, Jordanien, Katar, Kroatien, Kuwait und Portugal.

soviel dazu

mfg
Odinasgardson


Australier weit hinter feindlichen Linien
Australische Elitetruppen sind nach Militärangaben weit hinter irakische Linien vorgedrungen und haben dort Raketenstellungen aufgespürt. Herbeigerufene Jagdbomber hätten die Stellungen im Westen Iraks anschließend zerstört, teilte Brigadegeneral Mike Hannan mit. Die Soldaten der Spezialeinheit Special Air Service (SAS) seien aber noch auf keine Massenvernichtungswaffen gestoßen, sagte er. Mehrere irakische Soldaten seien bei einem Gefecht mit SAS-Soldaten getötet worden. Australien beteiligt sich mit rund 2000 Soldaten an dem Krieg gegen Irak. 150 von ihnen gehören dem Special Air Service an.

Der Brief ist schon nicht schlecht aber wenn ich so bischen weiter in die zukuft blicke stellt sich mir die frage wann die ganze welt mal gegen die amis ziehen wird. werde ich da noch leben oder wird es das board da noch geben? wie auch immer, persönlich gehöre ich zu der sorte die den wehrdienst verweigert hat und von sprüchen der motivation wie: kämpfe für dein vaterland: ebenfalls nichts hällt aber sollte es mal soweit dass ich gegen die amis in den krieg ziehen sollte dann werde ich mit herzen und seele dabei sein.

Fourier Wie soll ich den das verstehen .Sich vorm Wehrdienst drücken und dann ne Kampfparole schmettern ??.Ich denke du hattest nur keinen Bock und warst eigentlich nicht wirklich Pazifist. So nach dem Motto sollen sich doch die anderen drum kümmer was geht das mich an .
Tut mir echt Leid solche halbgares Gerede kann ich nicht Leiden. Entweder biste Pazifist oder nicht. Beides geht nicht. Ohne die Amis würde es das Regime von eine gewissen A.H. hier immer noch geben auch wenn er selber nicht mehr Leben würde ,und was meinste wo du dann wohl wärst. Genau Stramm stehend bei Millitär oder aber im KZ weil du gegen das Regime wärst ? :idea: Erst denken dann reden

mfg
Odinasgardson

Wir haben den Ami,s mehr zu verdanken als manche es im ersten Moment sehen.

Odinasgardson, sicher haben wir den amis einiges zu verdanken, aber trotzdem ist es nicht ok, das sie immer meinen, über alles zu stehen.
der ami hält sich doch für den größten, für unantastbar, unbesiegbar.
aber das dem nicht so ist, wurde ja an jenem 11. september eindrucksvoll bewiesen.
und das heute immer noch nazis regieren würden ohne die amis ist reine unbeweisbare theorie von dir. das was wäre wenn.
was heute wäre, wenn damals alles anders ausgegangen wäre, kann niemand sagen. vielleicht wären dann die amis ein niemand, vielleicht hätten wir einen funktionieren kommunismus, der ja von der idee her ne wunderbare sache ist.
darüber kann man wochenlang, jahrelang diskutieren.
ändert aber nichts an der tatsache, das sich amerika immer etwas zuviel herausnimmt und meinen. über der welt stehen zu können. ob andere dagegen sind oder nicht interessiert die doch nen scheiß, die machen so oder so ihr ding.
nur was dabei herauskommt ist nicht immer das was sie sich erhoffen. wo ist denn osama bin laden, den sie innerhalb weniger tage ruck zuck festnehmen wollten???
genauso wirds mit saddam. die amis werden da unten untergehn.... die schießen sich ja schon gegenseitig ab, ihre ach so tollen präzisionswaffen verfehlen sehr häufig das ziel (natürlich bestreiten sie das immer erstmal).
da gehen wieder milliarden von dollars für einen krieg drauf, den wohl keiner gewinnen wird. geld, das an anderer stelle so nützlich sein könnte wird da buchstäblich in den sand gesetzt.

Sorry aber das du den Mord an 3000 Menschen jeglicher Rassen und Nationen also auch Araber ,Mosleme,Deutsche, etc also Brudermord was im Koran strengstens Verboten ist sozusagen totsünde für gut heißt und dein Faibel für den Komunismus der leider (oder Gott sei dank) nie richtig funktioniert hatt und es auch nie würde (Es gab immer welche die waren irgendwie gleicher als die anderen :?: ) Sagt mir das du Idealistisch sehr an die ehemalige DDR angelehnt bist. und wenn hier ein Kind wie Fourier sagt er wäre Pazifist und im nächsten Satz sagt dem hau ich aufs Maul .Ist das für mich genauso unlogisch wie die AntiKriegsDemos momentan auf der sich andauernd geprügelt und geschlagen wird .Da sag ich nur SUPER Joke. Aber nicht das du das jetzt falsch verstehst ich finde das wie die Ami,s es im moment machen nicht richtig ,doch was sie machen schon .Bush sagte nach den 11. er würde alles was er als bedrohung (terrorismus ) ansieht verfolgen und auslöschen damit sein Volk in Ruhe leben kann. Er tut wenigstens noch was er sagt . Die Deutsche Politiker sagen viel vor den Wahlen und nachher kommt doch alles anders. (Steuerlüge).Ach und wer sich ein bisschen mit der Geschichte auskennt weiß das der 2.Weltkrieg ohne die Amis sehr übel für Europa und auch Russland ausgegangen wäre.(D-Day)

Hab dich aber trotzdem lieb. :D

mfg
Odinasgardson

ich hab nicht gesagt, das ich mord für gut heiße.
auch nicht das ich ein faible für kommunismus habe, nur, das die grundidee, die dahinter steckt, gut ist. ich bin sicher auch kein ddr-idealist (auch wenn das leben in der ddr garnicht so schlecht war wie es gemacht wird). weiß nicht wie du auf die sachen kommst.
und ich bleib dabei ..... wie sich der lauf der geschichte verändert hätte, hätte deutschland den 2.weltkrieg gewonnen, kann niemand mit bestimmtheit sagen. vermutlich wären wir dann garnicht auf der welt. (wie würde es wohl heute sein, hätte es das römische reich nicht gegeben...??? kann auch niemand sagen, ist aber nichts anderes, nur etwas länger her).
und nun noch mal ausdrückllich..... ich bin weder kommunist, noch idealist noch bin ich sympathisant von jeglicher gewalt. aber genauso wenig mag ich die großkotzigkeit der amerikaner.
ich denke nun sollte mein standpunkt deutlich sein.


ps: ich hab dich auch lieb :wink:

@Odinasgardson,
da kann ich Dir leider nicht ganz zustimmen! Die Tatsache, Unrecht geschieht, darf nicht als Rechtfertiguing für weiteres Unrecht gelten. Ich kann Dich verstehen, ein terrorakt wie der 110901 ist in keinster Art und Weise gut zu heißen. Nur gibt das weder dem amerikanischen Volk noch dem Präsidenten das recht weitergehende Schritte außerhalb geltenden rechts zu tun! Es gibt ein Völkerrecht, an das sich gerade die Amerikaner zu halten haben (ich sage jetzt mal Amerikaner als Kurztform für die Regierung, wenn ich das Volk meine, sag ichs dazu)!
Wir wollen ja bei allem Verständnis und vorallem Dankbarkeit, für die Befreiung unseres Landes, nicht vergessen, warum der 110901 passiert ist. Hätten die amerikanischen Präsidenten der vergangenen Jahrzehnte nicht ständig Ihre Nase in Dinge gesteckt, die sie nichts angehen, dann wäre wohl der Haß auf Amerika nicht mal in Ansätzen so groß. Nicht das man meint, das wäre nur die Schuld der Amerikaner, ganz im Gegenteil, da waren schon viele ander Nationen auch dran beteiligt (sie riefen ja immer nach dem Weltpolizist)! Fakt ist und bleibt aber eins: Wenn die Amerikaner etwas mehr Rücksicht und Verständnis an den Tag legen würden, im Bezug auf die sogenannte "Befreiung und Demokratisierung" anderer Länder, hätten wir alle diese Probleme nicht. Vielleicht wollen manche Länder gar nicht den "american way of life"?!
Es lassen sich doch die Verfehlung der amerikanischen Außenpolitik schon gar nicht mehr zählen! Die Neuzeit bringt solche Halbidioten wie einen Herrn Rumsfeld hervor (es ist eine Unverschämtheit D mit Lybien zu vergleichen, dafür hätte er in D eine Verhaftung wegen Volksverhetzung kassiert), von einem Präsidenten (den ich persönlich nicht für demokratisch gewählt halte) dessen IQ weit unterhalb der Zimmertemperatur anzusiedeln ist, gar nicht zu reden. Je weiter wir zurückblicken, ob Ex-Jugoslawien,Panama, Kuba, Vietnam, Saudi Arabien, usw., usw., umso mehr fällt doch auf, das hier Unrecht an anderen Nationen geschieht, verursacht durch die Amerikaner! Dies soll keine Rechtfertigung oder Verstädnis für den 110901 sein, aber als Erklärung dafür dienen! Ich kann Menschen verstehen, die sich nicht amerikanisieren lassen wollen, und sich deshalb zur Wehr setzen. Nochmal, die Art und Weise ist ebenso wie die amerikanische, völlig FALSCH!

Ein weiteres großes Problem ist die Art des Handels der Amerikaner. Ich kann gut verstehen, das im Irak niemand, wirklich niemand, an das glaubt, was amerikanische Flugblätter versprechen! Wenn man als Bush sen. den Irakern damals (1.Golfkrieg) verspricht zu helfen gegen Saddam, und dann einfach wieder geht, und Saddam weiter machen lässt, ist das für mich sehr fadenscheinig!

Um es auf den Punkt zu bringen, ich halte diesen krieg für eine weitere Auswirkung der verfehlten und arroganten amerikanischen Außenpolitk seit dem 2. Weltkrieg!

Gruss Bud

P.S: nicht gegen Dich persönlich! Ich hoffe, ich verletze damit auch nicht Deine Gefühle!

budman, bin ganz deiner meinung

Interessant ist auch dass die Amis zur Amtszeit von Jimmy Carter ein Gesetz erliessen - die sogenannte Carter-Doktrin - welches besagt, dass, sollte jemand die Interessen der USA im Persischen Golf (Öl) beeinträchtigen / gefährden (ganz schön schwammig!) ist mit geeigneten Mitteln (welche, sehen wir nun täglich im Fernsehen) einzugreifen (damals zwar unter dem Aspekt dass die UdSSR gerade in Afghanistan einmarschiert waren und die Amis Angst hatten dass die UdSSR gleich bis zum Golf durchmarschiert)!
Aber das wird augenblicklich schön totgeschwiegen!

Pan Tau

PS.: Auch wenn's pervers klingt, der 11.September hätte besser im Weissen Haus und in Camp David stattgefunden!! - Weniger Opfer, aber dafür die richtigen!

_________________
Die spinnen, die Amis!

@Odinasgardson
Nur weil die Amis uns vor gut 50 Jahren den ***** gerettet haben - damals wurden sie auch darum gebeten - haben sie noch lange nicht das Recht heute Unrecht zu begehen! Die stellen sich - MEINER ANSICHT NACH!! - auf die gleiche Stufe wie Hitler, der sich zu seiner Zeit auch einen Dreck um die (mehrheitliche) Meinung des damaligen Europas und grosser Teile der Welt geschert hat, die Warnungen der Engländer, Franzosen und so weiter in den Wind schlug und "fast die ganze damalige Welt" gegen sich bzw. das sogenannte "Dritte Reich" in Stellung gebracht hat, der hatte übrigens damals auch den stärksten / mächtigsten Militärapparat seiner Zeit und war von "seiner Macht" berauscht, so wie Bush heute. Und wenn der "Bush-"Krieger" so weitermacht - Syrien und Iran bekamen ja gerade Mitgeteilt dass sie, sofern sie nicht kuschen, die nächsten sind - dann ist der DRITTE WELTKRIEG nicht mehr sehr weit weg!
Und in bezug auf mein vorheriges Posting kann ich eigentlich nur feststellen dass Bush nicht an das Öl gekommen wäre wenn er den Irak über die Vereinten Nationen hätte entwaffnen lassen! Das war nie sein (Bush's) Ziel! Die ganze Diktion der Bush-Administration seit dem 11.09.2001 war NUR auf KONFRONTATION ausgelegt.
ZUM SCHLUSS BLEIBT MIR NUR NOCH ZU SAGEN DASS SADDAM HUSSEIN EIN GANZ ÜBLER DIKTATOR IST, DER AUF JEDEN FALL ENTWAFFNET GEHÖRT, BLOSS MIT ANDEREN ALS DEN JETZT EINGESETZTEN MITTELN!!

Pan Tau

_________________
Wo Intellekt fehlt sind Gewalt und Machtgier zu Haus!

für alle verschwörungsfreunde hab ich hier noch nen interesanten artikel

@NaP
Also ich glaube nicht wirklich an eine Verschwörung, meiner Ansicht nach geht es momentan nur darum eigene Interessen durchzusetzen und sich zu bereichen, in der Gewissheit dass es heute keinen Staat gibt der mächtig genug ist sich der "Koalition der Willigen" entgegenzustellen, und das auch noch äusserst Plump. Zu dieser Bereicherungstheorie (-verschwörung :wink: ) passt ganz gut das jetzige Gebaren der USA den Irak nach Beendigung des Krieges selbst verwalten zu wollen, den Wideraufbau des Iraks weitestmöglich nur von amerikanischen Unternehmen durchführen zu lassen, die Ölquellen unter amerikanische "Aufsicht" zu stellen. Dazu kann man sich ja mal die Frage stellen über die Verquickungen der jetzigen US-Regierungsmitglieder mit der Öl- und Rüstungsindustrie:
Dick Cheney mit Haliburton, dass ist die Firma die jetzt den Auftrag erhalten hat die Irakischen Ölquellen zu löschen und wieder Nutzbar zu machen (für die Amis).
Oder Präsi-Papa George W. Bush sen., der ganz nebenbei zu seinen Tätigkeiten in der Ölbranche auch noch einen "höheren" Posten bei der Firma Carlyle http://www.thecarlylegroup.com/profile.htm#industries , ein US-Rüstungskonzern der Heer, Luftwaffe und Marine ausrüstet, innehat. Meines Wissens nach ist George W. Bush jun. Erbberechtigt :twisted: . Und die zwei sind nur die Spitze des Eisberges.

CU
Pan Tau

mit verschwörun meinte ich eher sowas, was es damals bei jfk auch gab, nämlich erdrückend realistische aussagen.

Hallo!

Ich habe auch ein paar Berichte über Verschwörungen zum 11.09. gelesen, und ich muß eines gestehen: Es macht mir Angst, wie realistisch die einzelnen Tatsachen zusammen passen. Mein problem liegt hauptsächlich darin, das ich es amerikanischen Behörden leider durchaus zutraue, das eigene Volk, bzw. ein paar (aus Sicht eben dieser Dienste, meiner Ansicht nach ist ein Toter schon zwei zuviel), zum angeblichen Wohle des ganzen Volkes oder nur um eigene Interessen durchzusetzen, umzubringen!

Um aber auch den "lustigen" Aspekt nicht außer Acht zu lassen, hier klicken!

Bleibt abschliessend eines zu sagen: Wir werden wohl evtl als alte Leute herausfinden, was am 11.09. wirklich gelaufen ist, denn eines ist mir, von allem anderen abgesehen, immer noch ein Rätsel: Die Geheimdienste der USA sind, neben dem Mossad, die besten der Welt. Ausgerechnet die sollen von einer Tat diesen Ausmasses nichts gewußt haben????

Mir tun nur wirklich die Menschen in USA leid. Diese werden nämlich den Blutzoll für diesen unsäglichen Krieg bezahlen müssen!

Gruss Bud

Leutz :D
Un Resolution 1441 besagt das der Irak wenn er der Resolution nicht folge leistet mit allen der Un möglichen Konsequenzen zu rechen hatt und diese R 1441 haben ALLE UN Mitglieder unterschrieben das ist Fakt und das nicht nur Amerika und England da Fighten das wissen die wenigsten. Es sind insgesamt 30 NATIONEN unter anderem auch Australien mit 2000 Man Agypten und auch wir Deutschen unterstützen mit Material den Krieg von wegen unser Schröder der AntiKriegsKanzler :roll: aber das ist halb so wild und da haben wir nun schon oft genug drüber diskutiert.
Was mich hier und heute sehr betroffen gemacht hat ist das im KINDERFERNSEHEN so tolle Berichte kommen wie "IHR HABT DIE BILDER VOM KRIEG GESEHEN UND WOLT WISSEN WAS DAS IST DANN GEHT AUF WWW.TOGGO.DE" das KOTZT mich echt an wenn man Kinder nicht ihre Unschuld und Naivität lassen kann wen Eltern die Brutale Welt nicht wenigstens so lange draussen lassen können bis die Kinder groß genug ist um es zu verstehen .Hier muß ein Kind schon mit 5 oder 6 wie ein Erwachsener funktionieren. Wehe dem ist nicht so das wird gleich mächtig Therapiert bis das Kind so ist wie es soll.

mfg
Odinasgardson

Da kann ich Dir nur zustimmen. Wie soll denn ein kleines Kind das verarbeiten? Das ist doch auch z.B. bei den Palästinensern der Fall. Wie soll ein Kind, das nur mit Krieg aufwächst jemals den Glauben an Diplomatie oder überhaupt die Kraft des Wortes finden???? Wenn wir so weiter machen, brauchen wir uns nicht über Kinder wundern, die im Erwachsenenalter dann für Krieg sind. Die kennen es dann ja kaum anders.
Krieg ist keine Lösung! Das sollten wir uns immer vor Augen halten! Auch wenn manchmal kein anderer Ausweg bleibt, macht es die Tatsache nicht besser!

Vielleicht erleben wir ja noch eine Welt ohne Krieg, aber solange es Geld und Macht gibt, wird sich das wohl leider nicht ändern!

Zur Res 1441:

§ 13 der res 1441

Falls mich mein Englisch hier nicht ganz im Stich lässt, sind dort "serious consequences" angedroht. Dort steht aber nirgends, daß die Amerikaner das ohne weiteres Mandat des UN Sicherheitsrates tun dürfen. Was mich halt stört, ist die Tatsache, das sich ausgerechnet diejenigen, die eine Resolution nicht einhalten, ihr recht Krieg zu führen auf eben diese stützen! Unabhängig von der Anzahl der Nationen, denn auch wenn alle außer einer Nation dafür wären, macht es die Tatsache des Rechtsbruchs nicht besser!

Und nochmal der Hinweis: den Krieg gegen den Irak mit Anti-Terror-Kampf zu begründen ist ebenso fadenscheinig, wie die angeblichen Informationen über Massenvernichtungswaffen im Irak. Bis dato sind immer noch keine gefunden worden!
Das ist aber meiner Ansicht nach auch nicht der entscheidende Punkt! Sehen wir das ganze doch mal anders herum: Gegen die Amerikaner gibt es nicht nur eine Resolution bzgl. Zahlung der Mitgliedsbeiträge an die UNO, Atomwaffensperrvertrag, Anerkennung des internationalen Kriegsverbrecher Tribunals usw. Gibt das uns das Recht in den USA einzumarschieren? Meiner Ansicht nach NEIN! Aber genau das wird momentan getan! Ich sags nochmal in aller Deutlichkeit: Die Tatsache, das sich ein Saddam Hussein über geltendes Völkerrecht hinwegsetzt, gibt keiner anderen Nation das Recht, sich ebenfalls über geltendes recht hinwegzusetzen. Wie soll denn in Zukunft einem Agressor wie Saddam die Stirn geboten werden? Ich würde auch sagen, moment, wenn sich niemand an diese Resolutionen hält, warum ich???? Und darin liegt mein Problem. Es wird weitreichende Auswirkungen für die Zukunft haben, das ein Mann wie George Bush sich über geltendes Recht hinwegsetzt und sich damit gleicher als andere macht.
Übrigens, wie Du selber Richtig sagst
nicht mit allen den Amerikaner möglichen Konsequenzen!

Aber lassen wir das, denn im Grunde sind wir doch eigentlich alle wenigstens in zwei Punkten einig: Der Irak gehört entwaffnet und seine Führung entmachtet! Das worüber wir hier "streiten" ist ja nur das wie!

Wollen wir hoffen, daß es nicht zu viele unschuldige Menschen trifft, und das sich die Amerikaner auch Ihrer Schuld bewußt sind, und wenigstens im Nachhinein dafür Sorge tragen, das im Irak unter Führung der UN eine demokratisch gewählte Regierung die Geschicke des Landes leitet. Und nicht, daß der Irak zum 53. Bundesstaat der USA wird, weil er Ölreserven zu bieten hat!

Gruss Bud

P.S: Übrigens hier für alle Interessierten der Link zur UN-Resolution 1441

@ budman,
Wir Streiten ??? ne ich dachte eigentlich das wir diskutieren wie es in einer Demokratie eben möglich ist das jeder seine Meinung sagen darf. Will jetzt ja nicht wieder damit anfangen aber dank der Ami,s.... Äh und budman, das stimmt so nicht mehr ganz aber wie gesagt egal.
Nebenbei mein Server ist ON :mrgreen:

mfg
Odinasgardson

Coole Sache, dann wechsel ich jetzt mal! (server)

Und nein, wir streiten nicht, deshalb auch in Anführungszeichen! Ich finde es schön, auch mal, ohne gleich einen beleidigten Gegenüber zu haben, diskutieren zu können!

In diesem Sinne also VIELEN DANK für die kurzweilige und interessante Diskussion!

ZUm Thema Massenvernichtungswaffen: Ist da was an mir vorbeigezogen????

Gruss Bud

Hey budman,
Hier

@Odinasgardson,
hi
das auffinden von atropin an sich,ist keine so große überraschung.da man es in jedem krankenhaus der welt,das sich zb mit der behandlung von parkinson beschäftigt,finden kann.
und "handbücher zur chemischen kriegsführung" findet man glaub ich sogar im net,bei entsprechender suche!
das ganze sieht eher danach aus,als wolle man den nach beweisen rufenden etwas vor die füsse werfen um zu sagen "welche beweise wollt ihr denn noch?".
alles in allem zumindest sehr fragwürdig und mit vorsicht zu geniessen.

Ja klar ,ich denke auch das im Irak alle an Parkinson leiden ,bei der Menge aber war das nicht etwas (Parkinson) wie Gehirnschwund oder verwechsle ich da jetzt was.
Es kann immer irgend ein Dementie geben wenn man nicht die Wahrheit sehen will oder kann.

mfg
Odinasgardson

ich würde solche nachrichten immer mit vorsicht genießen. die verbreiteteten nach 2-3 kriegstagen auch die nachricht, sie hätten basra eingenommen und unter kontrolle. man sieht ja, wie das stimmt. -> kriegspropaganda

@Odinasgardson,
parkinson war nur ein beispiel von vielen einsatzmöglichkeiten dieses mittels.
was mich nur stört ist,das in diesem bericht nur "erklärt" wird,es handelt sich dabei um ein reines gegenmittel bei einem chemieangriff,was defakto nicht stimmt!
wie NaP schon sagt....propaganda

Vergleich zu Deutschland früher...!
 

Hallo Leute,

nun muss ich auch mal meinen Senf dabeigeben. Und zwar wollte ich einmal zum Vergleich auf Deutschland hinweisen. Nach dem 2. Weltkrieg ist Deutschland nichts mehr. Nach über 50 Jahren haben die meisten zum Glück erkannt das alles Vergangenheit ist und die meisten Menschen von heute noch nicht einmal dabei waren. Trotzdem unterschreibt Deutschland jeden Vertrag um nicht in schlechtes Licht zu geraten.
Wir bauen das wieder auf was die Amerikaner kaputt machen. Wir geben geben geben und bekommen sogar noch Strafe weil wir so hoch verschuldet sind. Mal ganz ehrlich: Sind wir das Sozialamt der Welt, oder was? Meiner Meinung nach brauchen wir nichts wieder gut zu machen und sollten endlich mal wieder anfangen selbstständige Entscheidungen zu treffen. Unser Bundeskanzler Schröder hat leider auch noch nicht erkannt was Sache ist...

@ka4bo™,
da kann ich Dir leider nicht zustimmen! Wir haben schon noch eine gewisse historische Verpflichtung, der wir auch gerecht werden sollten. Wir haben nunmal an Millionen Menschen Greueltaten vollbracht, und das lässt sich nicht einfach mit dem Hinweis auf die Nichtbeteiligung momentan lebender Menschen abschieben! Was z.B. ist mit den Kindern und Enkelkindern derer von "uns" getöteten? Und außerdem wäre heute wohl kaum eine derart explosive Situation im nahen Osten, wenn man nicht aufgrund der Handlungsweise von NaziDeutschland einen eigenen israelischen Staat hätte schaffen müssen? Nicht falsch verstehen, ich habe das immer begrüsst, und finde es wichtig, das der Staat Israel geschaffen wurde, über das wie lässt sich bekanntlich immer streiten... Aber wir haben eine historische Verpflichtung und das müssen wir auch akzeptieren.

Aber zurück zum Thema Bush-Administration und deren Fehleinschätzungen:
Ich bin ja an sich sehr begeistert über die Art und Weise und vorallem über die kurze und verlustarme Dauer des Krieges im Irak (neueste Zahlen sprechen von "nur" knapp 400 Toten auf beiden Seiten!)! Wie sich heute aber heraus gestellt hat, sind im Irak keine Massenvernichtungswaffen gefunden worden, ebenso wenig wie chemische und biologische Kampfstoffe. Womit wir wieder beim Thema Legitimierung dieses Feldzuges angekommen wären. Ich habe heute Abend Christiansen gesehen, und war erschreckt, wie naiv doch manche unserer Politiker sind. Gut, ich bin wirklich kein Fan der Grünen, geschweige denn von Herrn Ströbele. Aber der Mist den der erzählt hat, ist ja echt nicht mit anzuhören! Ich war und bin auch gegen den Krieg, hier wie im Allgemeinen, aber das Saddam entmachtet gehörte, war keine Frage! Nur eben das wie stört mich! Ich persönlich mache mir intensive Gedanken über zukünftige Entscheidungen im UN-Sicherheitsrat, und um Alleingänge der Amerikaner! Aber wie auch in o.g Sendung bereits erwähnt, jetzt ist es so, und damit müssen wir leben, es hat keinen Sinn, auf Vergangenem rumzuhacken. Der Krieg ist faktisch vorbei, und deshalb eh nicht mehr zu ändern!

Und zum Thema atropin: Das findet sich aber auch in vielen deutschen Fabriken, z.B. Siemens in München hat da auch nen ganzen Schrank voll in einer Montagehalle stehen, da dort mit giftigen Chemikalien gearbeitet wird, und dabei eben immer mal was passieren kann! Das alleine ist nun wirklich keine große Sache und heißt nicht automatisch, das dort chemische Kampfstoffe hergestellt wurden! Ein bisschen mehr an Beweisen wäre schon sehr wünschenswert um eine Legitimierung dieses Krieges damit zu führen! Vielleicht ist es ja auch noch ein Restbestand amerikanischer Exporte an den Irak zu Zeiten des Krieges gegen den Iran?! Man sollte George Bush Sen. fragen, der müsste das wissen, da er ja immerhin Mitinhaber der Herstellerfirma ist und war! Oder wie ich gestern gehört habe, Hilary Clinton, die ist an eben dieser Firma auch beteiligt...

Fazit: Der Krieg ist rum, lasst uns alle gemeinsam an neuen Wegen arbeiten, um solche Situationen von Anfang an zu verhindern, damit es hoffentlich nie wieder so weit kommen kann. Ich jedenfalls wünsche dem irakischen Volk alles Glück auf seinem, weiß Gott, schwierigen und steinigen Weg in die Demokratie und Eigenverwaltung ihres Landes! Hoffentlich verhalten sich die Amerikaner in dieser Richtung auch fair, und unterstützen sie dabei (Wovon ich jedoch aufgrund der Vergangenheit und dem nicht gerade geringen Geldwerten Vorteil aber ausgehe)!

So long Gruss Bud

@ NaP, Jetzt nicht böse werden aber mit Propaganda kennst du dich ja wohl am besten aus. Das mit Basra war reine Phsychologische Kriegsführung da Basra eine der größten und wichtigsten Städte im Irak ist. Ein Fall gleich am Anfang wenn auch nur vorgetäuscht demoraliesiert den Gegner. Die Suche nach C&B Waffen geht jetzt erst richtig los. Selbst wenn nichts gefunden wird geben die Bilder der Leute die Freudig in Bagdad die Koallitionstruppen begrüßt haben zumindest ein kleines Recht. Es sind bisher auf Ami und Britische Seite ca 150 Soldaten gefallen 10 Jornalisten und mehrere hundert Irakische Zivilisten. Verletze weiß ich leider nicht genau.
Nochwas zum Thema Propaganda wenn das einer bis zur Perfektion getrieben hatt dann war das ja wohl der Irakische informations Minister .*lol* der könnte Lügen ohne Rot zu werden. Der hatt jetzt sogar ne eigene Webseite

Die Ami und Briten haben in der Fernsehansprache gesagt das -Irak frei ist und auch das Oel ihnen den Irakis gehört nicht wie immer behauptet wurde die würden wegen dem Oel den Krieg führen ,Amerika hatt sogar darum ersucht das dem Irak die Schulden erlassen werden. Was glaubt ihr haben da unsere Politiker gesagt ???
1. Klar wir helfen der gebeutelten und zerstörten Nation ?
2. Her mit der Kohle ihr habt doch genug Oel ?
WER ist hier der Geldgeile ?

so bis denne
mfg
Odinasgardson

@budman,
ich kann deine meinung voll und ganz verstehen. ich bin auch keiner der sich nichts sagen lässt und stur seinen weg geht. aber trotzdem kann ich dir nicht zustimmen. Diese gewisse "historische Verpflichtung" ist nach deiner Erklärung für mich sowas wie eine Behinderung. Denn wenn du behindert zur Welt kommst musst du dich auch damit abfinden. Aber wollte schonmal irgendjemand behindert geboren werden? Nein, ich glaube kaum. Es tut mir leid was mit den Menschen früher passiert ist und ich werde auch jeden von ihnen verstehen, der einen Hals auf Deutsche bzw. Deutschland hat. Aber es heisst doch das jeder Mensch von Geburt an gleichgestellt werden sollte. Und deswegen finde ich, das ich mir keiner "historischen Verpflichtung" bewusst sein brauche, weil ich nichts aber auch wirklich gar nichts mit den Geschehnissen früher zu tun hatte. Du bist in deinen Augen also auch ein Opfer Hitlers? Im Prinzip schon, das bist du aber nur weil du auch so denkst...

Gruß ka4bo™

@ ka4bo™, ich weiß nicht wer du bist das du dich von der Vergangenheit ,auch deiner Vergangenheit los sagen willst. Den was ist man ohne vergangenheit, ohne Geschichte . Meiner Meinung nach wäre man nicht Existent den ohne Vergangeheit gibt es auch keine Zukunft. Jeder Amerikaner ist sich seiner Geschichte bewußt und bemüht daraus zu Lernen. Hast du was aus der Deutschen Geschichte gelernt ? Ich bin vielleicht anderer Meinung als budman, was Irak/Amerika angeht doch sind wir in unserem Denken ähnlich veranlagt .Wir haben nur andere Lösungswege.
Ich bin der Überzeugung das es Nazi,s oder andere radikale Rechte hier nicht wieder geben darf und wenn nach mir geht auch nie wieder geben wird. Rechte und deren Anhänger sind für mich mit permanenter Gehirnarmut geboren . Sei mir jetzt nicht böse aber wenn ich jemanden wie dich reden höre wird mich schlecht. Ich habe damit aber nicht gesagt das ich die für rechts halte.

mfg
Odinasgardson

"Wir haben schon noch eine gewisse historische Verpflichtung"

Dieser Satz, der so völlig harmlos kling, ist es der Deutschland am stärksten belastet. Es gibt keine Verpflichtung, es gibt eine Lehre die da lautet das es kein NAZItum mehr geben darf, weder hier noch sonstwo auf der Welt. Auch nicht unter anderem Namen wie zB. Ku Klux Klan.

Dieser Satz wir jedesmal dann gebraucht wenn Deutschland international unter Druck gesetzt werden soll. Könnte sich Deutschland erlauben ein Flüchtlingsschiff auf offener See zum abdrehen zu zwingen ? Oder Asylbewerber ohne Überprüfung in Lagern unterzubringen um sie schnellstmöglich wieder abzuschieben ?
Könnte Deutschland sich erlauben für die Einreise von Nicht-EU-Ausländern eine Quote festzulegen ? Kann Deutschland es sich erlauben Fingerabdruck oder genetische Daten von Asylbewerbern in Dateien zu speichern ?

Können deutsche Politiker Kritik an israelischen Politikern üben ?

All das kann Deutschland tun, aber nur einmal, danach sind wir das geächtete NAZI-Deutschland.

Und nun frag sich doch mal einer warum das so ist. Das ist so weil wir uns das gefallen lassen das man uns die Taten eines NAZI Regimes auch heute noch als unsere Taten ankreidet.
Warum muss Deutschland in der humanitären Hilfe immer den Löwenanteil zahlen ?
Andere Länder könnten das auch, die haben nur dummerweise nie ein NAZI-Regime gehabt, und uns setzt man damit unter Druck.

Es ist auch nicht Deutschlands Schuld das Israel dort wiederentstanden ist sondern einfach eine geografisch-religiöse Tatsache das Israel dort gewesen ist. Theoretisch hätte man Isreal überall auf der Welt entstehen lassen können, das wollten die Israelis aber nicht. Vor einigen Jahren wusse ich mal wieviel Geld aus Deutschland zur "Wiedergutmachung" nach Israel fliessen, leider habe ich die Summe vergessen und spekulieren mag ich nicht. Ich weiss nur das es nicht wenig war.
BTW: Der König der Juden, Jesus Christus, wurde nach den Erzählungen der Bibel von Römern hingerichtet, schuldlos. Wer die Römer überlegen vielleicht nicht viele, aber Römer sind Italiener. Und ausgerechnet da entstand die Bastion einer der grössten westlichen Glaubensgemeinschaften.

Ich bin 35, mein Vater (war früher mal in der HJ) ist 71, meine Grossväter habe ich nie kennengelernt. Ich bin nicht für das verantwortlich was vor 60 Jahren passiert ist, und ich lasse mir da von nichts und niemanden die Verantwortung aufbürden.
Eine Sippenhaft gibt es nicht und Clanfeden hat man vielleicht im tiefsten Mittelalter geführt.

MfG,
Rolf

@rolf

Gut formuliert. Du hast meine Gedanken praktisch vervollständigt. Ich bin erst 17. Und man könnte meinen ich bin ein Skinhead mit Bomberjacke, Springerstiefeln und ner Glatze. Aber ich habe nichts von alledem. Ich habe nur so eine Meinung und die darf ich vertreten, auch wenn dir schlecht wird "Odinasgardson". Könnt ihr denn nicht wenigstens ein kleines bisschen die Gedanken von mir und Rolf verfolgen? Wenn nicht dann tut es mir echt leid. Aber ich lasse mich nicht von einer unter Druck gesetzten Regierung und Leuten wie euch fertig machen...

Gruß ka4bo™

@rolf
also wenn das nich gesagt worden wäre
dann hätt ich aber laut aufgeschrien vor pein
:mrgreen:

mfg noc=

Hallo!

Also ich kann euch da nicht verstehen. Es ist doch wohl eine unumstößliche Tatsache, was im dritten Reich angerichtet worden ist! Von KZs über die Millionen Toten in den einzelnen Feldzügen! Aus dieser Tatsache resultiert eine Schuld unseres Landes! Mag sein, daß es nicht eines Einzelnen Schuld ist, aber es ist unsere historische Verantwortung. Lasst uns doch mal eine kleine Exkursion in die jüngere Geschichte unseres Landes starten um dieser Frage ein wenig mehr auf den Grund zu gehen:

Wir befinden uns in den frühen Jahren des 20.Jahrhunderts, Deutschland wird einer historischen Verpflichtung gerecht und steigt in den von Österreich angeführten und angefangenen Krieg mit ein. Der Ausgang ist bekannt, wir verlieren. Deutschland wird zu enormen Reparationszahlungen verpflichtet, zu leisten an die Siegermächte. Der in den von uns angegriffenen Ländern angerichtete wirtschaftliche Schaden (wohlgemerkt wir reden hier nicht von Toten an sich, die sind hier nicht mitgezählt, sondern vom reinen wirtschaftlichen Schaden, klar eine fehlende Arbeitskraft kostet auch Geld!) wird durch diese Zahlungen nicht einmal zu einem Fünftel abgedeckt! Trotzdem sind die Zahlungen enorm, so enorm, daß sie als Nährboden für Nationalsozialisten dienen, zusammen mit der weltweiten Wirtschaftskrise! Hitler kommt in einer Stimmung aus Wut und Verzweiflung (verursacht durch eben diese Zahlungen und der Schmach des verlorenen Krieges) an die Macht. Der zweite Weltkrieg geht ebenfalls verloren, der hierbei angerichtete wirtschaftliche Schaden in den angegriffenen Ländern ist weitaus größer als im ersten WK. Wir haben Glück und ein paar verständige und clevere Leute, die unserem jungen Staat die Freiheit und viel Geld bringen (na, wer wohl? Richtig, die Amerikaner!) sind uns wohlgesonnen! Deutschland wird zum ersten Mal seit langem wieder fair behandelt und es werden moderate Zahlungen mit sichtbaren und erreichbaren Zielen gestellt! Es gelingt, einem jahrzehnte lang unsicheren Land die Demokratie und damit den Frieden zu bringen. Und es gelingt, diesem Land seine Taten zu verzeihen: Millionen Tote, tausende völlig zerstörte Städte, noch weit mehr Millionen an Vertriebenen, usw., usw.! Und nun zu Deiner ganz speziellen historischen Verpflichtung: Du hättest weder die Möglichkeit, noch die schulische Bildung, noch das Geld, hier solche rechtsradikal angehauchten Meinungen zu verbreiten, wenn Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg nicht auf den Großmut der Siegermächte, allen voran den Amerikanern, hätte hoffen können. Kein Computer, keine Schule länger als 5 Jahre, kaum Verdienstmöglichkeiten und vorallem kein Recht auf freie Meinugsäußerung (schonmal überlegt, wie das wohl ist, sich jedes Wort überlegen zu müssen?)! Wenn Deutschland nur den wirtschaftlichen Schaden an seinen Nachbarstaaten hätte bezahlen müssen, keine Zinsen, keine Wiedergutmachung an den Menschen, dann hätte Deutschland im Jahre 2078 seine Schulden bezahlt! Vorausgesetzt, wir hätten nicht wieder eine Krieg angefangen, und würden jährlich mehr Geld für Rückzahlungen ausgeben, als dies heutzutage an Zinsen für laufende Schulden der Fall ist. Ich muß euch leider sagen, es ist schon etwas sehr vermessen, zu sagen, DU persönlich hättest keine Schuld und willst deshalb nicht zahlen. Die Siegremächte hatten auch keine persönliche Schuld an ihrer und an unserer Lage und trotzdem haben sie uns geholfen, uns gestärckt und groß gemacht! All das hätten sie nicht tun müssen - aber wir haben sie darum gebeten, und sie haben uns gehört! Und deshalb ist es unsere historische Verpflichtung, Zahlungen zu leisten, und dafür zu sorgen, daß so etwas nie wieder passiert!
Nimm es mir nicht übel, aber wenn Du mal ein wenig auf dieser Welt herumgekommen bist, und damit meine ich nicht den Mallorca Urlaub in der Schinkenstrasse, dann wirst Du auch ein etwas anderes Verhältnis zu dem entwickeln, was sich "Leben in einem freien Land, Leben mit Meinungsfreiheit, Leben mit und in einer Demokratie" nennt, bedeutet. Dann, und hoffentlich nicht nur dann, wirst Du es verstehen. Wenn Du selber Kriege und vom Krieg verwüstetes Land gesehen hast, und auch nur ansatzweise zu verstehen versuchst, was die dort lebenden Menschen haben leiden müssen.
Ich kann Dir nur eines raten: Setze dich mal in Deinen Schreibtischsessel, und nutze Deinen Computer für umfangreiche Suchen, lese und reise viel (wenn auch nur virtuell)! Und ich hoffe, Du wirst dann alsbald verstehen, welches Glück Du hast, hier leben zu dürfen! Und ich bin mir ziemlich sicher, daß Du dann auch gerne bereit bist, Deinen ganz persönlichen Beitrag zur Abarbeitung historischer Verpflichtungen zu leisten!
Denn es ist nunmal Deine Pflicht und Schuldigkeit, aus der Vergangenheit zu lernen, und sie nicht einfach wie eine dreckige Hose abzulegen! Denn ohne Deine Vergangenheit bist Du NICHTS! Ohne Vergangenheit, und mag sie auch noch so schlimm sein, wirst Du keine Zukunft haben!

Gruss Bud

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Als Behinderung siehst Du es! Ich sehe es als gar nicht so hohen Preis für meine persönliche Freeheit, die ich jeden Tag erleben darf! Es ist keine Behinderung, sich seiner Vergangenheit zu stellen, es ist die Möglichkeit für einen selber zur Bewältung dieser! Du hast etwas mit den Geschehnissen zu tun: Du lebst in diesem Land! Wandere aus und werde Staatsbürger von Italien oder sonst wem! Aber bitte lebe auch dort! Dann wirst Du merken, warum ich gerne Deutscher bin, und eben auch bereit bin, meine Last für diesen Staat zu tragen!

All das können wir! Von Schröder mal abgesehen, denn der hat einfach ein Talent dafür, im richtigen Moment die falschen Worte zu wählen (siehe USA Politik)! Aber auch nur, weil es uns nachgesehen wird, das wir zwei Kriege über die Welt gebracht haben! Eigentlich dürften wir gar nichts sagen! So viel Buße hätten wir zu tun!

Falsch! Deutschalnd muß nicht, es zahlt freiwillig! Ist Dir bewußt, daß Deutschland ohne seine Entwicklungshilfe und humanitäre Unterstützung anderer Länder nicht einmal ein Drittel seines BruttoInlandsProdukts hätte? Ich glaube eher nicht!

Die Gelder, die von Deutschland Im Jahr gezahlt werden als Wiedergutmachung, sind nicht einmal die Steuereinnahmen eines Tages! Was wir zahlen, sind Wirtschaftshilfen und Unterstützung, keinesfalls Wiedergutmachung! Leider muß ich Dir an dieser Stelle sagen, Du solltest Dich besser informieren, wenn Du so etwas rechts gerichteten Populisten nachplauderst! Die von Dir genannte erhebliche Summe existiert nicht! Das ist reine Meinungsmache!

Nochmal, Du bist es! Denn Du würdest nicht die Freiheiten geniessen, die Dir in unserem Land zuteil werden! Wie gesagt, Du lebst hier und bist deutscher Staatsbürger! Wandere aus, und lasse Dich doret einbürgern! Aber mal ganz ehrlich, das weillst Du doch nicht, weil Du doch irgendwie schon stolz bist, ein Deutscher zu sein! Aber wenn Du die Vergangenheit nicht beachtest, worauf bist Du stolz? Ergo=Es ist Dir egal, welche Staatsangehörigkeit Du hast, dann geh doch! Dann wirst Du nie wieder Zahlungen leisten müssen, und Dich mit hostorischen Verpflichtungen rumschlagen müssen - aber warte, welches Land war das doch gleich, das ohne Vergangenheit und historische Verpflichtungen ist?????? Stimmt, es gibt keines!
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@Budman
Es ist etwas unglücklich mehrere Postings in einem Post zu zitieren ohne sie zuzuordnen. Es entspricht nicht meiner Meinung das eine historische Verpflichtung eine Art körperlich/geistiger Behinderung gleichkommt.

Aber:
Ein freies Land war Deutschland auch vor der Machtergreifung der NSDAP.
Danach ist es wieder frei geworden weil die Lehren bereits damals gezogen waren.

Eine Bewältigung muss auch beendet werden können und Deutschland hat sehr lange bewältigt. Man muss dafür sorgen das sich ein 3. Reich nicht wiederholt. Das bezieht sich aber nicht nur auf Deutschland sondern auf die ganze Welt und ist mit Sicherheit nicht die alleinige Aufgabe des deutschen Saates.
Ich habe die Vergangenheit ganz bewusst nicht ausser Acht gelassen, auch wenn Du es mir in Deinem Posting vorwirfst.

Deutsche Politiker können Kritik an israelischen Politikern üben, sicher, der letzte der es in einem Flugblatt getan hat durfte seine Partei verlassen.
Wer dieses Flugblatt gelesen hat wird verzweifelt nach etwas Volksverhetzendem oder rechtsradikalem gesucht haben, gefunden hat er nur das was er selbst unbedingt finden wollte.
Schröders Aussage in Sachen USA/Irak ist geprägt von Rückrat, etwas das ich den Politikern gar nicht mehr zugetraut hatte. Man kann nur den Hut ziehen das es tatsächlich jemand gewagt hat nicht einfach nur mit dem Strom zu schwimmen. Auch der Wendehals Merkel übte plötzlich ja auch schon Kritik an den USA.

Deutschland zahlt freiwillig den Löwenanteil für humanitäre Hilfe, oK, ich fasse auch freiwillig nicht in die Glut weil ich weiss das ich mir die Finger verbrenne.

"Ist Dir bewußt, daß Deutschland ohne seine Entwicklungshilfe und humanitäre Unterstützung anderer Länder nicht einmal ein Drittel seines BruttoInlandsProdukts hätte?"

Diesen Satz kann ich nicht deuten, mir ist nicht bekannt welches Land uns humanitäre Unterstützung oder Entwicklungshilfe zukommen lässt. Ich wüsste auch keinen Grund weswegen wir welche bekommen sollten.

OK, wir zahlen keine Wiedergutmachung nach Isreal, haben wir nie gezahlt, wir nennen es Wirtschaftshilfe und Unterstützung. Unterstützung für was muss man da fragen, das soziale und medizinische System kann es nicht sein, das liegt fast am Boden. Vielleicht die Unterstützung der Ausrottung der Palestinenser ? Möglich, denn die israelische Armee ist durchaus gut ausgerüstet.

Um es nocheinmal zu wiederholen:
Ich bin nicht für Geschehnisse vergangener Jahrzehnte verantwortlich, ich bin in meiner Person als Bundesbürger dafür mitverantwortlich die Lehre der Vergangenheit nicht vergessen zu lassen.
Mein Stolz als Deutscher basiert nicht darauf Deutscher zu sein, ich bin stolz eine Tochter zu haben die gerade 6 Monate alt ist, ich bin stolz darauf eine Familie zu haben, ich werde stolz auf mich sein wenn meine Tochter aus dem Haus geht und ihre eigene Existenz hat.
Stolz zu sein nur weil ich Deutscher bin, nein, das überlasse ich anderen.
Ich wäre auch als Pole, Italiener, Russe oder sonstwer stolz.

Bevor Du mir jetzt wieder schreibst ich solle doch gehen, nein, ich gehe nicht, ich fühle mich hier sehr wohl, obwohl ich dieses Land hier nicht aufgebaut habe sondern meine Eltern und Großeltern, nachdem die damaligen Siegermächte es so schön zerbombt und demontiert hatten.

Aber wenn Du gerne Busse tust, geh in die Kirche, oder noch besser, geh in ein Kloster, am besten eines in Deutschland, dort kannst Du dann den ganzen Tag als freier Deutscher stolz darauf sein aus freien Stücken in Deutschland auf deutschen Boden zu büssen.
Du merkst hoffentlich wie unsinnig diese "dann geh doch"-Argumente sind.

um mal auf den eigentlichen thread zurück zu kommen:

der brief hat's in sich! respect an paolo :mrgreen: